Συνέντευξη παραχώρησε ο Πρωθυπουργός, Αλέξης Τσίπρας, στην Εφημερίδα των Συντακτών και τον Ηλείο δημοσιογράφο Δημήτρη Τερζή.
Ευρωεκλογές, περιφερειακές εκλογές και ταυτόχρονα δημοτικές. Αν μάλιστα προσθέσουμε και τις κοινοτικές, τότε έχουμε στις 26 Μάη τέσσερις κάλπες. Ποιοι είναι οι στόχοι και ποιες οι προσδοκίες σας από αυτή τη μάχη σε πολλά μέτωπα;
Μια κρίσιμη μάχη για τους δήμους, τις περιφέρειες, την Ελλάδα, την Ευρώπη. Και φυσικά κάθε κάλπη έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες. Οι πολίτες καλούνται να εκλέξουν τοπικούς και περιφερειακούς άρχοντες, αλλά και να διακηρύξουν με την ψήφο τους ποια Ελλάδα, και ποια Ευρώπη θέλουν, οραματίζονται, στηρίζουν. Υπάρχει όμως ένα κοινό σημείο, ένα νήμα, που συνδέει όλες τις μάχες, και πρέπει να βγει από όλες τις κάλπες. Ένα δίλημμα κοινό, που καλούνται να απαντήσουν οι πολίτες. Πρόοδος ή συντήρηση. Πρόοδος ή οπισθοδρόμηση. Το δίλημμα αυτό μπορεί στην περιφέρεια Αττικής για παράδειγμα, να μεταφράζεται σε δίλημμα Δούρου ή Πατούλης, αντιστοίχως και σε άλλες αυτοδιοικητικές κάλπες. Στις ευρωεκλογές μεταφράζεται σε ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία ή ΝΔ. Σε κάθε περίπτωση όμως είναι παρόν. Και όσο κι αν τα πρόσωπα, η ακτινοβολία τους, η διαδρομή τους, παίζουν το ρόλο τους, η 26 Μάη, συνολικά, θα δώσει καθοριστική απάντηση ακριβώς στο δίλημμα αυτό.
Προφανώς, απαντώντας έτσι, αφήνετε να εννοηθεί ότι οι εκλογές στις 26 του Μάη θα παίξουν σημαντικό ρόλο στις εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις.
Δεν είναι φανερό; Ο κ. Μητσοτάκης χαρακτήρισε τις ευρωεκλογές δημοψήφισμα για να φύγει η κυβέρνηση. Έσπευσε μάλιστα να ζητήσει προκαταβολικά εθνικές εκλογές, αν η ΝΔ αναδειχτεί νικήτρια στις ευρωεκλογές. Δεν πρόκειται να επικρατήσει, φυσικά, η ΝΔ. Έχει όμως σημασία και θα επηρεάσει όλο το πολιτικό σκηνικό, το αποτέλεσμα της κάλπης. Θα διασφαλίσουμε μια πορεία για τους πολλούς, που έχει αρχίσει; Ή θα επιστρέψουμε στα παλιά, καλά και συμφέροντα, για όσους μας οδήγησαν στην κρίση, στα μνημόνια και στην κοινωνική τραγωδία; Θα σφραγίσουν οι πολλοί μια πολιτική που έδωσε μάχες για τα συμφέροντά τους, απέτρεψε τα χειρότερα, έβγαλε τη χώρα από τα μνημόνια, στρέφει το ενδιαφέρον της στην κοινωνική πλειοψηφία, ή θα συντελεστεί το πρώτο βήμα για μια ολέθρια παλινόρθωση, με ακραία, αντιδραστικά, ενίοτε και φαιά χαρακτηριστικά;
Τι εννοείτε με το τελευταίο;
Εννοώ κυρίως την ακροδεξιά ατζέντα της ΝΔ. Τον αυταρχισμό, την εξύμνηση του νόμου και της τάξης ως προπέτασμα καπνού για το αντικοινωνικό της πρόγραμμα, την κατάργηση βασικών δικαιωμάτων όπως το οχτάωρο και το πενθήμερο, τη λατρεία για τα κέρδη των λίγων και την αδιαφορία για τη ζωή των πολλών. Την επέλαση των βαρβάρων με τα λευκά κολάρα, που θέλουν ασφαλιστικό Πινοσέτ, ιδιωτική Υγεία, ιδιωτική Παιδεία, βάναυσες παρεμβάσεις στο δημόσιο χώρο. Κι όλα αυτά με ένα αντιαριστερό παραλήρημα, που παραπέμπει σε λογικές εμφυλίου, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την ομαλή πορεία της χώρας.
Αν η διαφορά σας από τη ΝΔ στις ευρωεκλογές είναι πολύ μικρή, ή μεγάλη, υπάρχει περίπτωση την επομένη να προκηρύξετε εθνικές εκλογές;
Την επόμενη Κυριακή θα καταρρεύσει η μεγάλη απάτη που έχουν στήσει τρία χρόνια τώρα ο κ. Μητσοτάκης, η πλειάδα των μέσων ενημέρωσης που τον στηρίζουν και οι πάντα πρόθυμες δημοσκοπικές εταιρείες.
Η ΝΔ θα είναι και πάλι δεύτερη και δε ξέρω ποιος θα είναι σε δυσκολότερη θέση, οι δημοσκοπικές εταιρείες ή ο κ. Μητσοτάκης; Μάλλον ο κ. Μητσοτάκης γιατί για τις εταιρείες δε θα είναι η πρώτη φορά. Εθνικές εκλογές πάντως, όπως έχω πει πολλές φορές, θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας.
Η ΝΔ, αλλά και άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης, σας κατηγορούν ότι τα τελευταία θετικά μέτρα που πήρατε είναι προεκλογικές παροχές. Στις οποίες μάλιστα καταλήξατε υπό το κράτος πανικού για τη βέβαιη εκλογική σας ήττα.
Είναι βαρετό να απαντά κανείς στην προπαγάνδα της αμηχανίας. Προεκλογικό χαρακτήριζε το 2016 και το κοινωνικό μέρισμα. Και το 2017 και το 2018 και τις ελαφρύνσεις που υλοποιήθηκαν μετά τη ΔΕΘ τον περασμένο Σεπτέμβρη. Ο κ. Μητσοτάκης δεν θέλει να καταλάβει ότι αυτή είναι η δική μας πολιτική και ότι μετά την έξοδο από τα μνημόνια, όσο η οικονομία αναπτύσσεται, μοναδικό μέλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι να επουλώνουμε τις πληγές των μνημονίων. Όσο και να προσπαθεί να κρυφτεί λοιπόν ο κ. Μητσοτάκης οι πολίτες γνωρίζουν πολύ καλά πως αυτό που θέλει είναι να ξηλώσει ένα προς ένα τα θετικά μέτρα που αναγκαστικά ψήφισε, με αποκορύφωμα τη 13η σύνταξη, την οποία χαρακτήρισε πριν λίγες μέρες λαϊκισμό. Για να επιβάλει το δικό του μνημόνιο, χειρότερο και από αυτά του ΔΝΤ, που κάθε μέρα αποκαλύπτει ο ίδιος σε πανελλαδική μετάδοση. Το φάντασμα μιας απορίας πλανάται ωστόσο πάνω από τη ΝΔ. Αφού είναι προεκλογικά τα μέτρα, ξεδιάντροπα μάλιστα κατά τον κ. Μητσοτάκη, γιατί τα ψήφισαν; Γιατί δεν έδειξαν και στη Βουλή τη γενναιότητα που δείχνουν στις ανακοινώσεις τους; Αν μάλιστα υπολογίσουμε εδώ πως ο κεντρικός τραπεζίτης, που η ΝΔ διόρισε, έσπευσε να διακηρύξει ότι τα μέτρα αυτά εγκυμονούν κίνδυνο εκτροχιασμού της οικονομίας, πώς ο κ. Μητσοτάκης τα ψήφισε; Διαφωνεί με τον κ. Στουρνάρα; Ή απλώς κάνει τα ξινά γλυκά, επειδή τον στριμώχνει η πραγματικότητα; Όσο για τα περί προεκλογικών παροχών, δυο πράγματα. Πρώτον, δεν μιλάμε για έκτακτες παροχές, αλλά για μόνιμα μέτρα. Και δεύτερον, τα προτείναμε και τα ψηφίσαμε αμέσως μόλις επιβεβαιώθηκε ότι έχουμε το δημοσιονομικό χώρο. Τα χρήματα δηλαδή, που απαιτούνται, χωρίς σε καμιά περίπτωση να αυξήσουμε το χρέος της χώρας.
Μιας και αναφερθήκατε στον κ. Στουρνάρα. Πώς σχολιάζετε την πρόσφατη παρέμβασή του, με την οποία χαρακτηρίζει τα τελευταία θετικά σας μέτρα επικίνδυνα για την ομαλή πορεία της οικονομίας;
Προτιμώ να μην την χαρακτηρίσω. Δυστυχώς δεν είναι η πρώτη αχαρακτήριστη παρέμβαση του κεντρικού μας τραπεζίτη τα τελευταία χρόνια.
Για να περάσω λίγο στα ευρωπαϊκά μας, ποιον υποστηρίζετε για την προεδρία της Κομισιόν; Τον κ. Τίμερμανς των Σοσιαλιστών ή τον κ. Κούε της Ευρωαριστεράς;
Ο ΣΥΡΙΖΑ ανήκει στην ομάδα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς αλλά ταυτόχρονα συμμετέχει και οργανώνει όλες τις πρωτοβουλίες διαλόγου και κοινής δράσης της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, της Σοσιαλδημοκρατίας και της Οικολογίας. Στηρίζουμε, λοιπόν, την καμπάνια του Νίκο Κούε αλλά ταυτόχρονα έχουμε ξεκαθαρίσει ότι τόσο εγώ στο Συμβούλιο όσο και οι ευρωβουλευτές που θα εκλέξει ο ΣΥΡΙΖΑ στην τελική ψηφοφορία θα στηρίξουμε όποιον προοδευτικό υποψήφιο βρεθεί εν τέλει απέναντι στον υπερσυντηρητικό και ανθέλληνα κ. Βέμπερ. Οι μετρήσεις λένε ότι έχει πολλές πιθανότητες αυτός να είναι ο Φρανς Τίμερμανς. Θα το δούμε.
Γιατί, αλήθεια, αυτή η αντιπαλότητα με τον κ. Βέμπερ;
Γιατί ο κ. Βέμπερ, στις πιο δύσκολες στιγμές της Ελλάδας, την έσπρωχνε στο γκρεμό του Grexit. Γιατί έχει συκοφαντήσει τον ελληνικό λαό με το χειρότερο τρόπο, όταν αυτός ο λαός είχε ανάγκη από την ευρωπαϊκή συμπαράσταση. Γιατί ήταν και είναι κατά της κοινωνικής Ευρώπης, του κοινωνικού κράτους, της κοινωνικής μέριμνας. Γιατί ακόμα και τώρα, πριν λίγες μέρες, τάχθηκε δημόσια εναντίον των θετικών μέτρων που πήραμε. Και θα πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί ο κ. Μητσοτάκης και η ΝΔ υποστηρίζουν έναν τέτοιο πολιτικό, με ανθελληνικές και αντιδραστικές θέσεις, για την προεδρία της Κομισιόν. Σε κάθε περίπτωση καλό είναι να έχουν όλοι υπόψη τους ότι ψηφίζοντας ΝΔ στις ευρωεκλογές, ψηφίζουν Βέμπερ.
Οι πολιτικοί σας αντίπαλοι λένε ότι αν κερδίσουν τις εθνικές εκλογές σας περιμένει το Ειδικό Δικαστήριο: είτε για το πρώτο πεντάμηνο του 2015 όταν, όπως λένε, φορτώσατε τη χώρα με 100 δις ευρώ, είτε για το έγκλημα της εσχάτης προδοσίας στην υπόθεση της Novartis, είτε για την προδοτική, όπως την χαρακτηρίζουν, συμφωνία των Πρεσπών. Θεωρείτε πως έχουν κάποια βάση αυτές οι απειλές; Πως τις αντιμετωπίζετε;
Δεν χωράει σοβαρή απάντηση, σε τέτοιου είδους παραλήρημα. Ποιος φόρτωσε τη χώρα με το δυσβάσταχτο χρέος, ποιος την οδήγησε στο γκρεμό, ποιος έκανε τη διαφθορά και τη διαπλοκή συστατικό του καθεστώτος, ποιος αγκαλιάστηκε με τις Novartis και τις Siemens, ποιος διέλυσε την κοινωνία και έριξε την Ελλάδα στη διεθνή ανυποληψία είναι σε όλους γνωστό. Όπως γνωστό είναι και ποιος αντέστρεψε αυτή την καταστροφική πορεία. Όταν όχι μόνο δεν ζητούν οι ένοχοι συγνώμη, αλλά απειλούν από πάνω, δεν ξέρω αν πρέπει να θεωρηθεί δράμα, ή ως κωμωδία. Κλίνω προς την κωμωδία, πάντως. Η οποία θα λάβει χαρακτήρα μαύρης κωμωδίας γι’ αυτούς από τα αποτελέσματα της κάλπης στις 26 του Μάη.
Αν γύριζε ο χρόνος πίσω, πιο πίσω και απ' τη διαπραγμάτευση του καλοκαιριού του 2015, θα αλλάζατε κάτι, θα κάνατε κάτι διαφορετικό;
Διάβασα κάπου ότι είναι εύκολο να προβλέπει κανείς το παρελθόν. Μπορεί να άλλαζα κάποια πράγματα, με την εμπειρία πολλών χρόνων μάχης και σκληρής διαπραγμάτευσης. Εκείνο που σας διαβεβαιώ ότι κανείς μας δεν θα άλλαζε είναι η αφοσίωσή μας στην προσπάθεια του ελληνικού λαού να απαλλαγεί από την επιτροπεία, τα μνημόνια, τα τοξικά κατάλοιπα του παλιού. Και η διαρκής έγνοια μας για τους πολλούς. Ούτε μια στιγμή δε ξεχάσαμε ποιοι μας έφεραν στην κυβέρνηση και ποιών τα συμφέροντα εκπροσωπούμε.
Θα ήθελα ένα σχολιασμό σας για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις αλλά και για το γεγονός ότι ξένες κυβερνήσεις και διεθνή μέσα ενημέρωσης χαρακτηρίζουν τον Ερντογάν απρόβλεπτο, τυχοδιώκτη και επικίνδυνο. Έχετε συναντηθεί αρκετές φορές μαζί του. Ποια είναι η γνώμη σας;
Η στρατηγική μας για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις παραμένει σταθερή. Θέλουμε σχέσεις φιλίας και συνεργασίας με τον δύσκολο γείτονα. Ταυτόχρονα παίρνουμε όλα τα μέτρα, σε όλους τους τομείς, για να αντιμετωπίσουμε κάθε κίνδυνο για την εθνική μας ακεραιότητα και κάθε επιβουλή. Αυτό το κάνουμε σαφές σε κάθε περίπτωση. Αυτό θέλω να κάνω ακόμα πιο σαφές και στη σημερινή συγκυρία, που η Τουρκία προχωρά σε ενέργειες που θέτουν σε κίνδυνο την ειρήνη και την ασφάλεια στην περιοχή, επιχειρώντας να επιβάλει για άλλη μια φορά τη δική της θέληση, κόντρα στο διεθνές δίκαιο. Δεν θα περάσει μια τέτοια απόπειρα, ας είναι όλοι βέβαιοι. Όσο για τον κ. Ερντογάν, δεν πρόκειται σε καμιά περίπτωση να καταφύγω σε χαρακτηρισμούς και απαξιωτικές κρίσεις. Ο τουρκικός λαός, όπως όλοι οι λαοί, έχουν το δικαίωμα να εκλέγουν τους ηγέτες τους. Αυτό που χρειάζεται είναι όχι να δαιμονοποιούμε τον Ερντογάν, ούτε να κλείνουμε στην Τουρκία το δρόμο προς την Ευρώπη. Αντιθέτως να χρησιμοποιούμε την ευρωπαϊκή προοπτική ως μοχλό πίεσης για μεταρρυθμίσεις προς την κατεύθυνση της δημοκρατίας, της ισονομίας, του σεβασμού στα ανθρώπινα δικαιώματα.
Ας έρθουμε στην ιστορία με το κότερο όπου φιλοξενηθήκατε για κάποιες μέρες, στον θόρυβο που δημιουργήθηκε και στην επίθεση που δεχτήκατε, αλλά και στο ηθικό πλεονέκτημα της Αριστεράς, φυσικά, που εμφανίστηκε σαν παράπλευρη απώλεια.
Κατανοώ γιατί κάνετε αυτή την ερώτηση. Ωστόσο δεν έχω κάτι να κρύψω και δεν ενοχλούμαι. Και μόνο που το βαρύ χαρτί της ΝΔ σε αυτές τις εκλογές είναι μια φωτογραφία, προϊόν υποκλοπής, από προσωπικές μου στιγμές πέρυσι το δεκαπενταύγουστο, φανερώνει την πολιτική τους φτώχεια. Αλλά εγώ δεν έχω κάτι να κρύψω. Δεν έκρυψα ποτέ ότι έχω συνεργάτιδα τη κα Παναγοπούλου. Το ερώτημα όμως είναι γιατί φτάνουν σε αυτό το σημείο, να υποκλέπτουν φωτογραφίες μου σε ιδιωτικές στιγμές με τα παιδιά μου; Γιατί παρακάμπτουν προφανώς το δικαίωμα σε λίγες στιγμές ιδιωτικότητας με τους δικούς μου ανθρώπους και προσπαθούν να εστιάσουν σε κάποια δήθεν πολυτέλεια. Η αλήθεια όμως ξέρετε είναι πεισματάρα. Σε αντίθεση με πολλούς άλλους, η οικογενειακή και προσωπική μου ζωή είναι γνωστή, δεν είναι πολυτελής και δεν χρειάζεται φωτογραφίες για να αποδειχτεί αυτό. Μένω στην Κυψέλη, στο νοίκι, η οικονομική μου κατάσταση μόνο πλούσια δεν μπορεί να χαρακτηριστεί. Ο τρόπος ζωής μου επίσης. Άρα μάλλον λάθος πεδίο αντιπαράθεσης διάλεξαν πάλι.
Και μια ερώτηση «επί του πιεστηρίου». Ο κ. Μαρινάκης έδωσε και νέα συνέντευξη και επιμένει στις καταγγελίες του, ενώ καταφέρεται εναντίον σας με βαρείς χαρακτηρισμούς.
Ο κ. Μαρινάκης μπορεί να δίνει όσες συνεντεύξεις θέλει. Όσο όμως μας επιτίθεται με τρόπο ανοίκειο και συκοφαντικό, απευθείας ή με τα ΜΜΕ που ελέγχει, τόσο αποκαλύπτει τον ρόλο του, τις ανησυχίες του για την σοβαρή εμπλοκή του με τη Δικαιοσύνη και την βιασύνη του να απαλλαγεί από τον «βραχνά» του ΣΥΡΙΖΑ. Όσο περισσότερο μιλάει, τόσο περισσότερο καταλαβαίνει ο κόσμος τι επιδιώκει και γιατί. Θα έλεγα μάλιστα, ότι ως πραγματικός αρχηγός της ΝΔ δικαιούται από το νόμο και διακαναλική πριν από τις εκλογές.
Είστε 45 ετών και βρίσκεστε στην πολιτική 11 χρόνια, τα τελευταία 4,5 ως πρωθυπουργός. Υπάρχει μια διάχυτη άποψη ότι τα τελευταία χρόνια αλλάξατε πολύ, δεν μοιάζετε καθόλου με τον άνθρωπο που βρισκόταν στα πρόθυρα της εξουσίας το 2014. Οι πολιτικοί σας αντίπαλοι από τις Βρυξέλλες έγιναν οι καλύτεροι συνομιλητές σας. Κατόπιν αυτών θέλω να σας ρωτήσω: Γίνατε ρεαλιστής και συμβιβαστήκατε;
Θα σας απαντήσω με μια από τις ιστορίες του κυρίου Κόινερ, του Μπρεχτ. Ο κ. Κόινερ αντάμωσε κάποιον που είχε να τον δει πολύ καιρό. Μα εσείς δεν αλλάξατε καθόλου, του είπε ο άλλος, καθώς τον χαιρετούσε. Ωχ, είπε ο κύριος Κόινερ, και χλόμιασε.
Αλλάζουμε λοιπόν, όσοι δεν θέλουμε να γίνουμε μνημεία του εαυτού μας. Αυτή είναι η διαλεκτική της καθημερινής ζωής. Η πολιτική, από την άλλη, είναι μια ατελείωτη προσπάθεια να αλλάζεις τα δεδομένα και τους συσχετισμούς, κι αυτό σημαίνει ότι πρέπει να εξελίσσεσαι, να αλλάζεις κι εσύ. Σε ένα πράγμα δεν αλλάζει και δεν πρόκειται να αλλάξει όμως η Αριστερά. Εμείς όλοι. Στην αφοσίωση στα συμφέροντα των εργαζομένων, της κοινωνικής πλειοψηφίας και της πατρίδας.
Φωτογραφία: ΜΟΤΙΟΝΤΕΑΜ/ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΠΑΓΟΥΡΤΖΗΣ
