Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ παραχώρησε συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης στο κεντρικό δελτίο του Open και τη Νίκη Λυμπεράκη
«Η σπουδή της κυβέρνησης να ξαναλλάξει, τρεις μήνες μετά, τους Ποινικούς Κώδικες ήταν για τις μολότοφ;» σχολίασε εν είδει ερώτησης ο Αλέξης Τσίπρας, σε συνέντευξή του στο δελτίο ειδήσεων του Open, για να κατηγορήσει την κυβέρνηση ότι «τους αλλάζουν για να κάνουν deals με τους τραπεζίτες και τους εγκληματίες του λευκού κολάρου, που έχουν κατασχέσεις των περιουσιακών τους στοιχείων σε τράπεζες της Ελβετίας και γράφουν οι Financial Times ότι 1,2 δις. θα αποδεσμευτούν».
Επικαλούμενος το ρεπορτάζ των FT, κάλεσε τον πρωθυπουργό να απαντήσει με ονοματεπώνυμα το ποιους αφορά αυτό. «Η πραγματική πρόθεση δεν ήταν οι μολότοφ, αλλά οι εγκληματίες που δεν πετάνε μολότοφ, οι 'μπαχακλάκηδες' που φορούν γραβάτες και κοστούμια», πρόσθεσε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, αναφερόμενος και στην κατηγορία του προς την κυβέρνηση για νομοθέτηση «ασυλίας» των τραπεζικών στελεχών. Σε ό,τι αφορά τα τραπεζικά στελέχη, είπε ότι επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ «μας το ζητούσαν επίμονα και κατά τη διάρκεια της μεταρρύθμισης του Ποινικού Κώδικα και δεν θα προβαίναμε ποτέ σε μια τέτοια ενέργεια, γνωρίζοντας ότι υπάρχουν σε εξέλιξη ποινικές διώξεις για δεκάδες τραπεζικά στελέχη, για υποθέσεις όπως τα θαλασσοδάνεια των κομμάτων», της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ, όπως είπε, αλλά και για άλλες περιπτώσεις.
Ο Αλ. Τσίπρας χαρακτήρισε μεγάλη παθογένεια της δικαιοσύνης την καθυστέρηση στην εκδίκαση υποθέσεων, σχολιάζοντας ότι για τη SIEMENS πάρθηκε απόφαση σήμερα, 14 χρόνια μετά, και πως «ο κ. Τσουκάτος απηλλάγη λόγω παραγραφής και ποτέ δεν θα μάθουμε πού πήγε το 1 εκατ.».
«Αρνούνται την ερμηνευτική δήλωση στο άρθρο 86 γιατί έχουν λερωμένη τη φωλιά τους»
Ο Αλ. Τσίπρας κατηγόρησε την κυβέρνηση για οξύμωρη στάση στο θέμα του άρθρου 86 του Συντάγματος (σ.σ. ποινική δίωξη κατά υπουργών). Σχολίασε ότι ενώ η ΝΔ ψήφισε την τροποποίηση του άρθρου 86 για την αποσβεστική προθεσμία, «αρνούνται να υπερψηφίσουν την διευκρινιστική ερμηνεία που καταθέσαμε».
«Έχουμε συνταγματική αναθεώρηση την οποία ξεκινήσαμε εμείς, και τώρα βλέπουμε μια τζούφια αναθεώρηση και το μόνο μεγάλο που πετυχαίνει είναι την τροποποίηση του άρθρου 86 και αυτή λειψή, γιατί την αρνούνται επειδή έχουν λερωμένη τη φωλιά τους», σημείωσε.
Ερωτηθείς εάν θα άλλαζε διαχείριση ως προς το θέμα της Novartis, ο Αλ. Τσίπρας είπε πως με τον τρόπο που διαχειρίζεται θεσμικά ζητήματα η σημερινή κυβέρνηση «μας υποδεικνύει ότι τελικά πρέπει να έχουμε μεγαλύτερο τσαγανό στα ζητήματα αυτά, εμείς πήγαμε σαν αρσακειάδες με τον σταυρό στο χέρι». Ανέφερε ότι «στο ντοκυμαντέρ της δημόσιας ελβετικής τηλεόρασης αναδεικνύεται ότι το σκάνδαλο έχει παγκόσμια διάσταση και μια κρίσιμη συγκλονιστική ελληνική πτυχή».
"Με ξάφνιασε η ενόχληση μεγάλου μέρους των ΜΜΕ και των πολιτικών μου αντιπάλων, όμως κυρίως τους ενόχλησε ότι ενώ είχε διαμορφωθεί ένα οξύ κλίμα, δεν είχαμε αυτό, αλλά μια μαζική, ειρηνική μεγάλη διαδήλωση με έντονο αντικυβερνητικό χαρακτήρα", είπε ο Αλέξης Τσίπρας για τη συμμετοχή του στην πορεία του Πολυτεχνείου.
Τόνισε ότι "η μεγάλη συμμετοχή οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο γεγονός ότι έχουν προκληθεί τα αντανακλαστικά του δημοκρατικού και προοδευτικού κόσμου και ιδίως της νεολαίας". Πρόσθεσε πως "υπεύθυνη αυτής της μαζικής συμμετοχής είναι η ίδια η κυβέρνηση με τις επεμβάσεις στην ΑΣΟΕΕ, στους χώρους διασκέδασης, στους κινηματογράφους". Ο Αλ. Τσίπρας είπε ότι "βιώνουμε περίοδο όπου το βασικό χαρακτηριστικό της είναι η αδυναμία της κυβέρνησης να διαχειριστεί κρίσιμα θέματα όπως το προσφυγικό και θέλει να θρέψει ένα κοινό, του οποίου τα αυτιά είχε χαϊδέψει προεκλογικά, με ένα ακραίο δόγμα ‘τάξης και ασφάλειας'".
Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ είπε ότι τα Εξάρχεια είναι «υπαρκτό πρόβλημα» που έχει να κάνει με την γκετοποίηση της περιοχής, «όμως με αυτή τη στρατηγική θα οξυνθεί και δεν θα λυθεί το πρόβλημα».
«Η ΝΔ παραπλάνησε με το προσφυγικό»
Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης σχολίασε ότι είναι μεγάλη πρόκληση για τον ίδιο να κάνει κριτική στην κυβέρνηση για το Προσφυγικό, κυρίως γι' αυτά που έλεγε προεκλογικά (σ.σ. το «όχι» στις μετεγκαταστάσεις, τις οποίες «τώρα αρνούνται οι περιφερειάρχες της ΝΔ»).
«Έχοντας την αίσθηση της ευθύνης - και αυτό είναι μήνυμα και προς του περιφερειάρχες και τους δημάρχους και την κοινωνία - δεν έχει άλλη επιλογή η κυβέρνηση, τα νησιά πρέπει να αποσυμφορηθούν», τόνισε, προσθέτοντας ότι πρέπει να στηρίξουμε ως κοινωνία αυτή την πολιτική, γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Και ο ΣΥΡΙΖΑ θα τη στηρίξει, είπε, προσθέτοντας ότι η αποσυμφόρηση είναι δική του πολιτική που καθυστέρησε 4 μήνες.
Σχολίασε όμως, ότι «ο μέσος πολίτης αισθάνεται μια αίσθηση παραπλάνησης γιατί η υπόσχεση που είχε από τη ΝΔ ήταν ότι θα το λύσει, 'γιατί το είχε δημιουργήσει ο ΣΥΡΙΖΑ'».
«Ό,τι θετικό φέρει η κυβέρνηση θα το υπερψηφίσουμε»
«Ό,τι θετικό φέρει η κυβέρνηση θα το υπερψηφίσουμε», απάντησε ο Αλ. Τσίπρας σχετικά με τις φοροελαφρύνσεις, προσθέτοντας πως όμως ο ΣΥΡΙΖΑ θα είχε «οριζόντια λογική». Και θα τις υπερψηφίσει, «θεωρώντας ότι είναι αποτέλεσμα της κληρονομιάς που εμείς αφήσαμε στην κυβέρνηση. Πριν έναν χρόνο μας έλεγε ότι έχουμε 4ο μνημόνιο και τώρα δίνει από τον δημοσιονομικό χώρο που εμείς εξασφαλίσαμε».
Συνέδριο ΣΥΡΙΖΑ γύρω στο Πάσχα
Ο Αλ. Τσίπρας είπε ότι «το συνέδριο πιστεύω ότι θα γίνει γύρω στο Πάσχα, λίγο πριν ή λίγο μετά το Πάσχα».
Είπε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ντε φάκτο αριστερό κόμμα, πρωτοποριακό κόμμα σε ευρωπαϊκό επίπεδο και πως «ντε φάκτο έχει 'καταλάβει' τον χώρο, στην πολιτική γεωγραφία, της κεντροαριστεράς, δηλαδή από τα αριστερά της αριστεράς ως το προοδευτικό κέντρο». Για το θέμα της εκλογής από τη βάση, τόνισε ότι διαφώνησε με ένα μοντέλο εκλογής από μια απροσδιόριστη βάση και διαφωνεί κάθετα με ένα μοντέλο «ανοικτή βάση-μπάτε σκύλοι αλέστε». Είπε ότι είναι μια εύλογη συζήτηση που «πρέπει να εξετάσουμε με σοβαρότητα στο συνέδριο για από εδώ και στο εξής. Εγώ θα εκλεγώ στο συνέδριο σε αυτή τη φάση».
«Όταν η βάση θα έχει συγκεκριμένα μέλη, τότε είναι ένα αίτημα που εγώ το βλέπω με συμπάθεια και πρέπει να δώσουμε την αίσθηση σε όσους συμμετέχουν στην κομματική διαδικασία, ότι τους θέλουμε συνδιαμορφωτές».
Ερωτηθείς αν θα τεθεί θέμα ηγεσίας αν ο ΣΥΡΙΖΑ χάσει τις επόμενες εκλογές, είπε ότι δεν έχει παντρευτεί τη θέση του προέδρου και πως δεν λειτουργεί με τη λογική ότι θα είναι ισόβιος πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ. «Δυστυχώς όχι», απάντησε χαμογελώντας, ερωτηθείς αν εισπράττει κάποιο κλίμα διαδοχής μέσα στο κόμμα.
Συμφωνία των Πρεσπών
Ο Αλ. Τσίπρας εκτίμησε ότι ο κόσμος στον οποίο απευθύνθηκε προεκλογικά ο κ. Μητσοτάκης για να τον πείσει ότι «εμείς φέραμε προδοτική συμφωνία», «πολύ σύντομα θα βρεθεί απέναντι στον ίδιο τον κ. Μητσοτάκη».
Ανέφερε ότι θα γράψει βιβλίο όταν βρει χρόνο. «Δεν θα είναι όμως για το '15. Πρέπει να καταγραφεί όλη αυτή η εμπειρία που ξεκινά από το '12 και μετά η κυβερνητική εμπειρία».
Αναλυτικά η συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα στο κεντρικό δελτίο του Open:
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Eδώ στο στούντιο του ΟΡΕΝ είναι ζωντανά μαζί μας ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο κ. Αλέξης Τσίπρας. Σας καλωσορίζω και σας ευχαριστώ θερμά που είστε μαζί μας κ. Πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρίσκω.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Έχουμε να πούμε πολλά. Θα έχουμε χρόνο. Ωστόσο είναι τόσα τα θέματα που νομίζω ότι πρέπει να αρχίσουμε αμέσως και προτείνω να αρχίσουμε από τα τελευταία συγκυριακά. Δηλαδή έχουμε 19 Νοεμβρίου, πριν από δυο ημέρες σας είδαμε στην πορεία για το Πολυτεχνείο. Έχει γίνει και μια συζήτηση εάν την πήγατε έως το τέλος. Από ότι καταλαβαίνω δεν φτάσατε έως το τέλος και ήθελα να σας ρωτήσω γιατί.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα θέλω να σας πω ότι με ξάφνιασε η ενόχληση ενός μεγάλου μέρους των Μέσων Ενημέρωσης, αλλά και των πολιτικών μου αντιπάλων για την παρουσία μου στην πορεία του Πολυτεχνείου.
Και σκέφτομαι αν είναι τόσο εύκολο να τους ενοχλώ, να το κάνω συχνά. Νομίζω ότι αυτό που τους ξάφνιασε και τους ενόχλησε όμως δεν ήταν αυτή καθ’ εαυτή η παρουσία μου, αλλά το γεγονός ότι ενώ είχε διαμορφωθεί ένα κλίμα για άλλη μια φορά, όπως και τα προηγούμενα χρόνια το οποίοι είχαν οξύνει – συνειδητά κατά την άποψή μου – η ίδια κυβέρνηση εννοώ το τελευταίο διάστημα, να γίνει μια αντιπαράθεση, η γνωστή αντιπαράθεση με τους γνωστούς αγνώστους, με τις καταστροφές και τις μολότοφ. Δεν είχαμε αυτό. Είχαμε μια μαζική, ειρηνική διαδήλωση, μεγάλη διαδήλωση με έντονο αντικυβερνητικό χαρακτήρα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Θέλω και για όλα αυτά να σας ρωτήσω, αλλά θα επιμείνω στο ερώτημα. Υπήρχε κάποιος λόγος που δεν ολοκληρώσατε αυτή την πορεία; Κατεβήκατε, σας είδαμε μπροστά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Λυμπεράκη η πορεία του Πολυτεχνείου δεν είναι σαν το Μαραθώνιο, ούτε αγώνας δρόμου για να τερματίσεις στο Καλλιμάρμαρο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αλήθεια είναι αυτό, αλλά είναι μια πορεία με ένα προορισμό κ. Πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η παρουσία μου λοιπόν είχε έναν ιδιαίτερο συμβολικό χαρακτήρα. Άρα δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία αν έκατσα μέχρι το τέλος, ή εάν έκατσα μια ώρα και έφυγα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ξέρετε γιατί σας το ρωτώ;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πείτε μου.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αυτή η συγκεκριμένη πορεία που βεβαίως έχει και το γνωστό προορισμό, την αμερικανική πρεσβεία, κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί ότι είναι κάπως αντιφατικό να τη διανύσει ένας πολιτικός αρχηγός ο οποίος πριν από λίγους μήνες ήταν Πρωθυπουργός και με αυτή του την ιδιότητα βρέθηκε στο Λευκό Οίκο, βρέθηκε να μιλά θετικά για την πολιτική του Ντόναλντ Τραμπ. Δεν υπάρχει μια αντίφαση; Μπορεί κανείς να είναι και στην εξουσία και στο πεζοδρόμιο;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας εξηγήσω ότι δεν υπάρχει αντίφαση. Θα σας εξηγήσω πρώτα απ’ όλα λέγοντάς σας ότι η επέτειος του Πολυτεχνείου και η πορεία προς την αμερικάνικη πρεσβεία, δεν εξαντλείται μονάχα σε ένα σημαντικό σκέλος της ιστορίας μας, ότι η χούντα, η 7χρονη δικτατορία ήταν αμερικανοκίνητη. Δεν εξαντλείται όμως εκεί. Σαράντα έξι χρόνια μετά πιστεύω ότι το μήνυμα της επετείου είναι πολύ ευρύτερο και είναι ένα μήνυμα που έχει να κάνει με τους αγώνες του ελληνικού λαού για δημοκρατία, για εθνική ανεξαρτησία, για λαϊκή κυριαρχία και είναι και ένα μήνυμα που έχει να κάνει με τους αγώνες της νεολαίας, γιατί ας μην ξεχνάμε ότι ήταν μια εξέγερση της νεολαίας απέναντι στον αυταρχισμό, απέναντι στην καταστολή.
Υπ’ αυτή την έννοια θα έλεγα ότι θα αδικούσαμε το μήνυμα της επετείου αν επικεντρώναμε στο κομμάτι που αφορά τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Δεν θα αποφύγω όμως την απάντηση στο ερώτημά σας.
Θα σας πω ευθέως ότι η ιστορική μνήμη είναι καταγεγραμμένη στη συλλογική συνείδηση των Ελλήνων και είναι καταγεγραμμένη και σε διεθνές επίπεδο. Εγώ θα σας θυμίσω ότι ήταν ο Πρόεδρος Κλίντον αυτός ο οποίος ήρθε στην προηγούμενη επίσκεψη Αμερικανού Προέδρου, πριν τον Μπαράκ Ομπάμα που εγώ τον υποδέχτηκα και ενώπιον του Προέδρου της Δημοκρατίας τότε του κ. Στεφανόπουλου, ζήτησε συγνώμη για τη στάση των Ηνωμένων Πολιτειών εκείνη την περίοδο.
Άρα λοιπόν αυτά είναι ιστορικά γεγονότα και καταγεγραμμένα και η πορεία προς την αμερικάνικη πρεσβεία έχει αυτό το νόημα. Δεν θέλουμε να λησμονήσουμε το τι συνέβη. Είναι κομμάτι της ιστορίας μας και όσο πιο έντονα τη θυμόμαστε αυτή την ιστορία, τόσο με περισσότερη αποφασιστικότητα θα δουλεύουμε σήμερα για να μην ξανασυμβεί αυτό.
Και ως Πρωθυπουργός εγώ δούλεψα για την καλυτέρευση των ελληνοαμερικανικών σχέσεων προς όφελος της πατρίδας μας. Όχι σχέσεων εξάρτησης και υποταγής, αλλά σχέσεων μιας χώρας η οποία διεκδικεί με ισότιμο τρόπο την παρουσία της στο διεθνές γίγνεσθαι και πιστεύω ότι κατά την διάρκεια των 4,5 χρόνων που ήμουνα Πρωθυπουργός και οι σχέσεις αυτές αναβαθμίστηκαν, όμως αναβαθμίστηκε και ο ρόλος και η παρουσία της χώρας στη γεωπολιτική σκακιέρα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Επιτρέψτε μου τώρα να θέσω εκ νέου το συμπληρωματικό μου, ας το πούμε, ερώτημα. Η εξουσία με το πεζοδρόμιο ως τόπο διαμαρτυρίας, διεκδίκησης και αγώνας, συμβιβάζεται κ. Πρόεδρε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι έχει να κάνει με το τι εκπροσωπείς, ποιους εκπροσωπείς και τι παλεύεις.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Σας είναι το ίδιο εύκολο να βγείτε σε αυτή την πορεία φέτος, όπως σας ήταν πριν να γίνεται πολιτικός αρχηγός ενδεχομένως;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω με ειλικρίνεια. Εγώ πήγα στο Πολυτεχνείο ως Πρωθυπουργός. Κατέθεσα στεφάνι ως Πρωθυπουργός. Δεν επέλεξα να πάω στην πορεία του Πολυτεχνείου ως Πρωθυπουργός και ο λόγος ήταν διότι πίστευα ότι θα έδινα ένα συμβολισμό ο οποίος θα ήταν παρεξηγήσιμος. Όχι σε σχέση με τις διεθνείς σχέσεις της χώρας, αλλά η πορεία του Πολυτεχνείου πάντοτε, ακριβώς επειδή είναι η πορεία της εξέγερσης και η μνήμη της εξέγερσης, έχει ένα αντεξουσιαστικό, αν θέλετε, μήνυμα και χαρακτήρα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Το είπατε και πριν.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Συνεπώς θα το παραδεχτώ αυτό ότι ως Πρωθυπουργός όχι μόνο για λόγους ασφαλείας, αλλά και για λόγους ότι ήθελα να σεβαστώ αυτό το χαρακτήρα που έχει αυτή η διαδικασία, αυτή η πορεία, αυτή η μνήμη, επέλεξα να μη συμμετάσχω.
Αλλά πρέπει να σας πω ταυτόχρονα ότι εγώ δεν ήμουνα ένας Πρωθυπουργός ο οποίος έκανε πράγματα όπως όλοι οι άλλοι πρωθυπουργοί. Πολλές φορές βρέθηκα μέσα στην κοινωνία και δίπλα σε αγώνες και διεκδικήσεις και πολλές φορές ιδιαίτερα όταν έδινα εγώ μάχες στην Ευρώπη και δίναμε μάχες στην Ευρώπη ως κυβέρνηση για να κερδίσουμε, για παράδειγμα, τις εργασιακές κατακτήσεις πίσω, τότε ….
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Θα μου πείτε ότι παρακινούσατε τον κόσμο να βγαίνει στο δρόμο.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, θέλω να σας το θυμίσω αυτό.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Υπάρχει αυτό που λέτε, αλλά ξέρετε εσείς το θέτετε έτσι. Θα μπορούσε κανείς να το δει και υπό ένα άλλο πρίσμα, ότι είναι και πάλι λίγο αντιφατικό, μια κυβέρνηση να καλεί τον κόσμο να βγει στο δρόμο ουσιαστικά για να διαμαρτυρηθεί για μέτρα που φέρνει αυτή η κυβέρνηση. Με αφετηρία ενδεχομένως τους ….
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μην ξεχνάτε όμως ότι δεν ήμασταν σε καθεστώς κανονικότητας, ήμασταν σε …
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τώρα είμαστε αλήθεια;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήμασταν σε μια πορεία χρεοκοπίας και βρισκόμασταν κάτω από την αυστηρή πίεση των δανειστών μας και ήμασταν αναγκασμένοι να βρεθούμε σε ένα τραπέζι σκληρής διαπραγμάτευσης, όπου ο ρόλος του λαϊκού παράγοντα, κατά την άποψή μου, είχε ρόλο και έπαιξε ρόλο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε θα επανέλθουμε σε όλα αυτά εκτενώς στη συνέχεια. Είπατε στην αρχή, το είπατε και στην ανάρτησή σας ότι αυτή η πορεία του Πολυτεχνείου ήταν μια αντικυβερνητική πορεία. Αυτό από πού προκύπτει; Δηλαδή οι πορείες τα προηγούμενα τέσσερα χρόνια ήταν πορείες κατά της κυβέρνησής κατά αναλογία;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μην ξεχνάτε ότι 4 μήνες τώρα βρισκόμαστε σε μια αλλαγή, όχι μονάχα μια εναλλαγή κομμάτων στη διακυβέρνηση. Εγώ έχω χαρακτηρίσει αυτή την εναλλαγή και ως παλινόρθωση ενός πολιτικού συστήματος, κομματικού πολιτικού συστήματος που έχει και τη βασική ευθύνη για τη χρεοκοπία της χώρας. Και αυτή η παλινόρθωση έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.
Ας μην κάνουμε πως δεν βλέπουμε ότι αυτή τη στιγμή έχομε μια κυβέρνηση η οποία ασκεί μια πολιτική που βασίζεται στο δόγμα νόμος και τάξης. Δηλαδή είναι μια νεοσυντηρητική – εγώ θα έλεγα – κυβέρνηση, που έχει στις τάξεις της υπερδεξιούς Υπουργούς, οι οποίοι τα προηγούμενα χρόνια είχαν επιχειρήσει να καταθέσουν απόψεις αναθεώρησης της ίδιας της ιστορίας, του ίδιου του Πολυτεχνείου ως μνήμη και της ίδιας της εξέγερσης των νέων του Νοέμβρη του 1973.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Το ακούω αυτό που λέτε, είναι σαφής η οπτική σας, αλλά δεν μου απαντάτε στο ερώτημα κ. Πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας απαντώ στο ερώτημά σας. Σας λέω δηλαδή με δυο λόγια, αν θέλετε να το πω πολύ περιγραφικά, πολύ συγκεντρωμένα, ότι η μεγάλη συμμετοχή στην πορεία αυτή, σε μεγάλο βαθμό, οφείλεται στο γεγονός ότι έχουν προκληθεί τα αντανακλαστικά του δημοκρατικού κόσμου, του προοδευτικού κόσμου, που έδωσε το παρόν μαζικά και ιδίως της νεολαίας.
Νομίζω ότι η ίδια η κυβέρνηση είναι η υπεύθυνη – με την καλή έννοια – αυτής της μαζικής συμμετοχής των νέων ανθρώπων με τις επεμβάσεις που είχαμε στην ΑΣΟΕΕ απέναντι σε φοιτητές, με την αλλοπρόσαλλη τακτική των επεμβάσεων στους χώρους της διασκέδασης, στον κινηματογράφο, στα κλαμπ όπου βγάζανε έξω νέους ανθρώπους λες και βρισκόμασταν στα καρτέλ της Κολομβίας.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τις επιχειρήσεις στα Εξάρχεια πώς τις είδατε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχουμε δηλαδή μια περίοδο όπου το βασικό της χαρακτηριστικό είναι η αδυναμία της κυβέρνησης να διαχειριστεί κρίσιμα προβλήματα, όπως το προσφυγικό και θέλει να θρέψει ένα κοινό – κατά την άποψή μου – ακραίων που προεκλογικά είχε χαϊδέψει τα αυτιά τους προκειμένου να κερδίσει την ψήφο τους, μέσα από ένα δόγμα νόμου και τάξης το οποίο γίνεται αστείο στα μάτια της ελληνικής κοινωνίας και τουλάχιστον των προοδευτικών πολιτών. Άρα γι’ αυτό ο κόσμος συμμετείχε μαζικά. Και πιστέψτε με για όσους ήμασταν εκεί, έχουμε πλήρη επίγνωση ότι ήταν μια μεγάλη αντικυβερνητική διαδήλωση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Σε αντίθεση μου λέτε με ό,τι συνέβαινε τα προηγούμενα χρόνια, που δεν ήταν αντικυβερνητική.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό το λέτε εσείς.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Όχι, σας ρώτησα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα εγώ δεν σας είπα πριν από λίγο ότι επέλεξα να μην συμμετάσχω στην πορεία του Πολυτεχνείου γιατί έχει θεωρητικά αυτό τον χαρακτήρα;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί είπατε θεωρητικά έχει ένα μήνυμα κατά της εκάστοτε εξουσίας.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά δεν είναι τυχαίο ότι πέρσι και πρόπερσι είχε τη μισή συμμετοχή του κόσμου.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Μάλιστα. Πείτε μου λίγο για τις επιχειρήσεις στα Εξάρχεια και για τις εκκενώσεις των κτιρίων και το τριήμερο του Πολυτεχνείου είδαμε μεγάλη αστυνομική παρουσία και στην καρδιά των Εξαρχείων, σε μια περιοχή για την οποία έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση και επί των ημερών σας βεβαίως. Στο κέντρο της Αθήνας συχνά έχουμε επιθέσεις και περιστατικά με μολότοφ με συγκρούσεις, αυτό είναι ένα πρόβλημα που επιχειρείται με ένα τρόπο να επιλυθεί.
Θέλω να μου μιλήσετε κατ' αρχάς γι' αυτό τον τρόπο και να μου πείτε αν εσείς πιστεύετε ότι πρέπει να επιλυθεί. Δηλαδή βλέποντας τα ΜΑΤ στην πλατεία των Εξαρχείων εσείς πως αισθάνεστε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εσείς αισθάνεστε ευχάριστα με αυτό;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δεν έχει σημασία πως αισθάνομαι εγώ, σημασία έχει πως αισθάνεστε εσείς.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι κανένας πολίτης δεν αισθάνεται ευχάριστα με αυτό. Νομίζω ότι κανένας δεν θα ήθελε να βλέπει αυτές τις εικόνες στην καθημερινότητά του πόσο δε μάλλον στη γειτονιά του.
Όμως τα Εξάρχεια είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα, από την άλλη πλευρά. Ένα υπαρκτό πρόβλημα που έχει να κάνει με την γκετοποίηση μιας περιοχής, πιστεύω ότι δυστυχώς με αυτή τη στρατηγική δεν θα λυθεί το πρόβλημα, αντιθέτως θα οξυνθεί.
Εμείς επιχειρήσαμε ως Κυβέρνηση να χτυπήσουμε την παραβατικότητα και την εγκληματικότητα στα Εξάρχεια. Είχαμε επιτυχίες, η Ελληνική Αστυνομία είχε επιτυχίες -ίσως δεν είναι σωστό να τις χρεώνεται πάντοτε η Κυβέρνηση, αλλά έγιναν επί των ημερών μας- όταν διαλευκάναμε κυκλώματα ναρκωτικών, διακίνησης ναρκωτικών και γιάφκες ναρκωτικών στα Εξάρχεια.
Όμως πιστεύω ότι αυτή η εικόνα που βλέπουμε είναι μια εικόνα που μπορεί να δίνει την αίσθηση σε κάποιον που μένει σε μια άλλη περιοχή ότι «α, κάτι κάνει η Αστυνομία…».
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δεν κάνει τίποτε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ότι για τους κατοίκους της περιοχής έχουν αρχίσει και συνειδητοποιούν ότι μάλλον γίνεται χειρότερη η ζωή τους.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αυτό πως το λέτε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα είδαμε τις εικόνες προχθές. Διότι ξέρετε, όταν υπάρχει μια επιχείρηση ακραίας καταστολής, πάντοτε μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Όταν δεν μπορεί κανείς να κυκλοφορήσει γιατί φοβάται ότι θα γίνει δέκτης επιθέσεων είτε από τη μια είτε από την άλλη πλευρά, δεν νομίζω ότι η ζωή έχει γίνει καλύτερη στα Εξάρχεια.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Πάντως ο φόβος των επιθέσεων υπήρχε κ. Πρόεδρε, το αναγνωρίζετε κι εσείς.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το αναγνωρίζω.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κάτι πρέπει να γίνει.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απλά η αίσθηση που έχω είναι ότι αυτό δεν αντιμετωπίζεται. Και κυρίως δεν αντιμετωπίζεται μέσα από επικοινωνιακού χαρακτήρα εφόδους σε καταλήψεις -που κακώς υπήρχαν εκεί βεβαίως- μεταναστών. Δεν πρέπει να εστιαστεί εκεί το επιχειρησιακό σχέδιο της Αστυνομίας.
Τα Εξάρχεια είναι μια μεγάλη συζήτηση για το πώς μπορεί να λυθεί και πιστεύω ότι δεν μπορεί να λυθεί δίχως την ενεργή παρουσία των πολιτών, των κατοίκων της περιοχής. Δίχως δράσεις κοινωνικοποίησης, δίχως πολεοδομικές παρεμβάσεις, να γίνει δηλαδή ένα ολόκληρο πρόγραμμα, να ξαναγίνει ζωντανή αυτή η περιοχή από τους ίδιους τους κατοίκους της.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τώρα θα μπορούσα να σας προκαλέσω ρωτώντας να ξαναγίνει ζωντανή ως Μονμάρτρη; Όπως ακούγαμε πριν από κάποιους μήνες, θυμάστε τη συζήτηση που είχε ανοίξει. Εγώ κρατώ ότι κατά τη γνώμη σας δεν λύνεται έτσι.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Την παρεξηγήσατε λίγο τη δήλωση αυτή. Αλλά επειδή δεν είναι μόνο η Ελλάδα και η Αθήνα ως μεγάλη πρωτεύουσα που έχει μια τέτοια περιοχή, κι άλλες ευρωπαϊκές πόλεις και πρωτεύουσες έχουν μια εμπειρία. Ίσως θα άξιζε τον κόπο να στρέψουμε τα μάτια μας και να δούμε τι έγινε εκεί.
Εγώ περιμένω πολλά και από το Δήμο της Αθήνας. Διότι είναι μια περιοχή στο κέντρο της Αθήνας που πάντοτε ήταν μια περιοχή διανοούμενων, νέων ανθρώπων, ήταν μια ζωντανή περιοχή.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αυτές τις δράσεις καθαρισμού, πρασίνου, φωταγώγησης τις υποδέχεστε φαντάζομαι θετικά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Σε κάθε περίπτωση όμως αυτό που θέλω να καταλήξω στο θέμα της αντιμετώπισης της εγκληματικότητας που είναι πάρα πολύ σοβαρό θέμα, θεωρώ ότι είναι πολύ φτηνό να επιχειρείται μια προσπάθεια πολιτικής κερδοσκοπίας πάνω σε τέτοια ζητήματα.
Αν θέλετε, εγώ μπορώ να θυμηθώ και να προστρέξω στα νούμερα και τους αριθμούς της Ελληνικής Αστυνομίας που έδειχναν ότι κατά τη διάρκεια των ημερών μας η εγκληματικότητα, η βαριά εγκληματικότητα είχε μειωθεί. Εντούτοις δέχτηκα πάνω από τρεις ερωτήσεις αν θυμάμαι καλά από τον αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης τον κ. Μητσοτάκη, για το θέμα της εγκληματικότητας.
Και σήμερα, παρά το γεγονός ότι βλέπουμε διαρκώς τέτοιου είδους επιχειρήσεις, η εγκληματικότητα δεν έχει μειωθεί. Η βαριά εγκληματικότητα έχει αυξηθεί.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ναι εγώ νομίζω όμως ότι μιλάμε για συγκεκριμένου τύπου περιστατικά και σε αυτά θα ήθελα να σταθούμε, μπαίνοντας σιγά - σιγά και στα του ποινικού Κώδικα, κ. Πρόεδρε. Έχει γίνει μεγάλη συζήτηση από την περίοδο πριν από τις εκλογές μέχρι και τώρα, πολύ πρόσφατα ο τομεάρχης Δικαιοσύνης του ΣΥΡΙΖΑ ο κ. Λάππας εξέφρασε την αντίρρηση του Κόμματός σας στην αυστηροποίηση των ποινών για την κατοχή μολότοφ. Ρωτήθηκε μάλιστα από τον Υπουργό Δικαιοσύνης και θα σας ρωτήσω κι εγώ ποια είναι η άποψή σας, αν κάποιος που κουβαλάει μια μολότοφ στον σάκο του, διαπράττει ή όχι κάποιο αδίκημα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα απαντήσω ευθέως στο ερώτημά σας, αλλά πριν από αυτό με τσιγκλάτε τώρα …
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ναι αλλά αυτή η φράση κ. Πρόεδρε είναι κλισέ «θα σας απαντήσω, αλλά πρώτα θα σας πω…».
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα αποφύγω. Δεν αποφεύγω κανένα ερώτημα, θα το διαπιστώσετε. Εσείς έχετε καταλάβει ότι η Κυβέρνηση τρεις μόνο μήνες μετά την αλλαγή των ποινικών κωδίκων που η αλλαγή των ποινικών κωδίκων δεν είναι μια διαδικασία που γίνεται όπως ένα νομοσχέδιο και αλλάζει κάθε τρεις μήνες. Είναι μια διαδικασία που γίνεται τουλάχιστον κάθε δέκα χρόνια και είναι μια διαδικασία που δεν νομοθετεί η Κυβέρνηση, αλλά νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, η οποία αποτελείται από διακεκριμένους νομικούς υψηλότατου κύρους.
Μετά από μια διαδικασία που ξεκίνησε η Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ επί ένα χρόνο σε διαβούλευση και κατέληξε πριν από τις εκλογές όχι με δική μας ευθύνη, διότι ο αρχικός στόχος ήταν οι εκλογές να γίνουν Οκτώβρη, αλλά κατέληξε και έχουμε μια θεσμική μεταρρύθμιση πάρα πολύ σημαντική.
Πιστεύετε ότι η σπουδή της Κυβέρνησης Μητσοτάκη να ξαναλλάξει τρεις μήνες μετά τους κώδικες, ήταν για τη μολότοφ;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Λέτε ότι είναι άλλα τα θέματα, θα τα συζητήσουμε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι λέω, εσείς τι λέτε;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Θα τα συζητήσουμε και αυτά, έχετε τοποθετηθεί ανοιχτά ούτως ή άλλως.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, θα τα συζητήσουμε, θα με αφήσετε να το πω.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε τα πάντα θα σας αφήσουμε να πείτε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι έχει γίνει κεντρικό θέμα στην Ευρώπη. Κεντρικό θέμα στην Ευρώπη…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Για τους Financial Times, λέτε τώρα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Εδώ αλλάζουν τους κώδικες για ένα και μοναδικό στόχο: για να κάνουν deals με τους τραπεζίτες και με τους εγκληματίες του λευκού κολάρου, οι οποίοι έχουν κατασχέσεις των περιουσιακών τους στοιχείων σε Τράπεζες της Ελβετίας και γράφουν οι Financial Times ότι 1,2 δις ευρώ θα αποδεσμευτούν από τους εγκληματίες του λευκού κολάρου.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε θα τα συζητήσουμε …
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά η πρώτη σας ερώτηση είναι για τις μολότοφ.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί συζητούσαμε για τα Εξάρχεια κ. Πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω λοιπόν και για τις μολότοφ, δεν θα αποφύγω καμία απάντηση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Παρακαλώ.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στον ποινικό Κώδικα τον οποίο ψηφίσαμε εμείς, όπως γνωρίζετε σας είπα πιο πριν δεν ήταν αποκλειστική ευθύνη της Κυβέρνησης, νομοπαρασκευαστική Επιτροπή. Τι είχε γίνει σε σχέση με το αδίκημα…. Το αδίκημα της ρίψης μολότοφ είναι κακούργημα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Για την κατοχή, λέμε τώρα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το αδίκημα της κατοχής έγινε πλημμέλημα, προσέξτε όμως, με την ρητή διατύπωση η ποινή να εκτίεται στη φυλακή τρία έως πέντε χρόνια και χωρίς να εξαγοράζεται, χωρίς να μετατρέπεται. Άρα στην πραγματικότητα υπάρχει ένας διαχωρισμός, που κατά την άποψή μου είναι σωστός ο διαχωρισμός διότι πλημμέλημα μεν αλλά εκτίεται η ποινή, πας φυλακή αν την κουβαλάς τη μολότοφ. Αν τη ρίξεις, κακούργημα πας περισσότερο χρόνο στη φυλακή.
Και έρχεται τώρα η Νέα Δημοκρατία με πρόσχημα το ότι θέλει να κάνει το πλημμέλημα κακούργημα, δηλαδή ποια η διαφορά; Φυλακή και το ένα, φυλακή και το άλλο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αυστηροποίηση.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με πρόσχημα αυτή την αυστηροποίηση, έρχεται να κρύψει την πραγματική πρόθεση για την αλλαγή των ποινικών κωδίκων, που η πραγματική πρόθεση δεν ήταν η μολότοφ, αλλά ήταν οι εγκληματίες που δεν πετάνε μολότοφ, αλλά είναι οι μπαχαλάκηδες που φοράνε κολάρα και γραβάτες.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Επιτρέψτε μου μια τελευταία ερώτηση, θα σταθούμε εκτενώς έχετε τον λόγο μου και στο οικονομικό έγκλημα και στα περιουσιακά στοιχεία, έχουμε όλο τον χρόνο. Τελευταία ερώτηση για να κλείσουμε όλο το κεφάλαιο …
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και για να καταλάβετε πόσο γελοίο είναι αυτό το οποίο έκαναν στον ποινικό Κώδικα …
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Επιτρέψτε μου όμως να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση για το κομμάτι της ασφάλειας των Εξαρχείων και των μολότοφ και μετά να μπούμε για τα καλά…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για τις μολότοφ σας λέω κι εγώ, για να καταλάβετε πόσο γελοίο είναι αυτό που κάνουν στον ποινικό Κώδικα για τις μολότοφ. Εάν κάποιος δηλαδή σήμερα που δεν υπάρχει διαχωρισμός (είπαμε φυλακή πέντε να την κρατάς, περισσότερα να τη ρίχνεις) αν τώρα είναι ίδιο να την κρατάς ίδιο και να τη ρίχνεις, αντιλαμβάνεστε ότι όταν η Αστυνομία προσεγγίζει κάποιους νεαρούς οι οποίοι κρατάνε μολότοφ, θα τους είναι προτιμότερο να τη ρίξουν κιόλας, να κάνουν χρήση. Αφού είναι ίδια η ποινή.
Φανταστείτε δηλαδή όλα για την επικοινωνία και όλα για να κουκουλώσουν την πραγματική πρόθεση, η οποία σας εξήγησα ποια ήταν.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Και θα σταθούμε σε αυτό που κατά τη γνώμη σας και την οπτική σας είναι η πραγματική πρόθεση, τελευταία ερώτηση για το Ρουβίκωνα, πριν φύγουμε κ. Πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχει Ρουβίκωνας; Δεν είπαν ότι μετά τις εκλογές σε μια εβδομάδα θα είναι όλοι στη φυλακή και θα έχουν παρατήσει;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Με δεδομένο ότι μέχρι προχθές αν είμαι πρόχειρη είχαμε καταδρομικές, εγώ θα επιμείνω στο ερώτημα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί εγώ είχα ακούσει κάτι δηλώσεις ότι θα σταματήσει ο Ρουβίκωνας.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Λέτε δεν τα έχουν καταφέρει.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μάλλον.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τις καταδικάζετε τις καταδρομικές του Ρουβίκωνα;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οτιδήποτε είναι έκνομο είναι καταδικαστέο, δεν υπάρχει αμφιβολία.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τις καταδικάζετε επομένως.
Ελάτε τώρα να σταθούμε σε δυο θέματα του ποινικού κώδικα που για το ΣΥΡΙΖΑ, το έχουμε αντιληφθεί ήδη και από τις δικές σας τοποθετήσεις, είναι πολύ σημαντικά. Η πρώτη αφορά αυτή την παρέμβαση για την οποία έγινε λόγος και σε ένα εκτενές δημοσίευμα από τους FinancialTimes, που τι λέει; Λέει ότι εάν κάποιος είναι ύποπτος για ξέπλυμα, δεν θα μπορούν να δεσμεύονται τα περιουσιακά του στοιχεία για περισσότερους από 18 μήνες ανεξαρτήτως το εάν έχει τελεσιδικήσει η απόφαση.
Εσείς τώρα μιλήσατε για deals με τραπεζίτες, για συμφέροντα…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άλλο αυτό. Με τους τραπεζίτες είναι άλλο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αυτό λοιπόν είναι το δεύτερο κομμάτι. Το λεγόμενο ακαταδίωκτο, όπως το λέτε, των τραπεζικών στελεχών. Δηλαδή το ότι δεν μπορεί πια με τη νέα ρύθμιση να ασκείται αυτεπαγγέλτως δίωξη. Πρέπει κάποιος να κινηθεί κατά τραπεζικού στελέχους. Τι βλέπετε λοιπόν εσείς εδώ;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι μόνο αυτό, αλλά θα πρέπει η ίδια η τράπεζα να κινηθεί εναντίον των στελεχών της.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Έχουσα έννομο συμφέρον.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι εδώ – και θέλω να επιμείνω σε αυτό – γιατί είναι χαρακτηριστικό στοιχείο της μεταδημοκρατίας στην οποία ζει ο τόπος μας. Εγώ κατέθεσα μια ερώτηση μια εβδομάδα πριν. Και φωνάζουμε για το θέμα αυτό μήνες πριν και για το ακαταδίωκτο, την ασυλία των τραπεζιτών, αλλά και για την παράλογη επιλογή της κυβέρνησης να προχωρήσει σε μια ενέργεια η οποία είναι πρωτάκουστη για όσους ασχολούνται με τα ποινικά ζητήματα και κυρίως που αποτελεί ένα στίγμα, εάν θέλετε, για τη διεθνή παρουσία της χώρας σε όλα τα διεθνή φόρα όπου συζητάνε όλοι τον τρόπο με τον οποίο θα καταπολεμηθεί η διαφθορά.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Άρα το επιχείρημα της κυβέρνησης ότι εναρμονίζονται με την ευρωπαϊκή νομοθεσία, ή ότι δεν μπορείς να κρατάς δεσμευμένη την περιουσία κάποιου όταν στην Ελλάδα για να τελεσιδικήσει μια υπόθεση μπορεί να χρειαστεί και 10 χρόνια, τα απορρίπτετε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ελάτε τώρα! Νομίζετε δηλαδή εσείς ότι γι’ αυτό συνέβη αυτό; Δηλαδή πιστεύετε ότι ξαφνικά τους έπιασε ο πόνος ότι μη τυχόν και κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι ποιοι είναι αυτοί; Είναι άνθρωποι ….
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Άρα δηλαδή εσείς ποιοι λέτε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω. Εγώ ξέρω ότι ονοματεπώνυμα ζητάω να μου πει ο κ. Μητσοτάκης. Και ονοματεπώνυμα θα ζήταγα και από εσάς που είστε δημοσιογράφοι και όχι να περιμένουμε από τους FinancialTimes, όχι να περιμένουμε λες και είμαστε στην περίοδο της κατοχής και βάζουμε DeutscheWelle να ενημερωνόμαστε από τα ρεπορτάζ της δημόσιας ελβετικής τηλεόρασης. Περίμενα από εδώ, από ελληνικούς τηλεοπτικούς σταθμούς.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Με πάτε στη Novartis τώρα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παντού θα σας πάω. Και από τους ελληνικούς τηλεοπτικούς σταθμούς και από το σύστημα των μέσων μαζικής ενημέρωσης να ξανακερδίσει επιτέλους την αξιοπιστία του. Το να λιβανίζεται διαρκώς μια κυβέρνηση εντάξει καλό είναι, αλλά έχει και ένα όριο. Δεν μιλάω για σας, μιλάω γενικά για το χώρο των Μέσων Ενημέρωσης.
Είναι δυνατόν λοιπόν για το θέμα αυτό να μην έχει γίνει στοιχειώδες ρεπορτάζ για το τι συμβαίνει; Θέλετε να σας πω εγώ ποιοι είναι; Εγώ δεν θα σας πω ποιοι είναι. Δεν χρειάζεται.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εσείς πιστεύετε ότι είναι μια φωτογραφική διάταξη; Θέλω να μου πείτε τι βλέπετε πίσω από αυτό.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θα σας πω ότι είναι 1,2 δις δεσμευμένα. Έτσι λέει το δημοσίευμα των FinancialTimes. Δεν θα το πω εγώ.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Η κυβέρνηση βέβαια έχει ζητήσει να ανασκευάσουν και ….
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι και φυσικά δεν ανασκεύασαν. Και φυσικά δεν ανασκεύασαν. Και κάτι λέει αυτό ότι δεν ανασκεύασαν. 1,2 δις. Αυτά τα 1,2 δις έχουν δεσμευτεί από ανθρώπους οι οποίοι έχουν υπεξαιρέσει το δημόσιο χρήμα, από ανθρώπους οι οποίοι …..
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δεν έχουν καταδικαστεί βεβαίως.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά είναι κατηγορούμενοι.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ναι, αλλά δεν έχουν κατασκευαστεί.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι να κάνουμε όμως; Αυτό είναι το μεγάλο ελάττωμα, η μεγάλη παθογένεια του ελληνικού δικαστικού …. Της ελληνικής δικαιοσύνης. Το ότι μια υπόθεση, δυστυχώς, σήμερα είχαμε μια απόφαση για τη Siemens. Μετά από πόσα χρόνια; Ξέρετε;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: 14.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό τι σας λέει; Και φυσικά ο βασικός πολιτικός που ήταν κατηγορούμενος ο κ. Τσουκάτος, απηλλάγη λόγω παραγραφής μετά από 14 χρόνια. Έτσι δεν είναι; Και ποτέ δεν θα μάθουμε αυτό το ένα εκατομμύριο που ο ίδιος ομολόγησε ότι πήγε τότε στα ταμεία του κόμματός του, πού πήγε, ποιος το πήρε, ποιος το έφαγε. Κανείς δεν θα μάθει.
Άρα αυτή είναι μια παθογένεια του ελληνικού πολιτικού συστήματος και όχι μόνο του πολιτικού συστήματος, είναι μια παθογένεια της χώρας.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Της απονομής δικαιοσύνης ουσιαστικά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εάν θέλετε εγώ θεωρώ ότι μια από τις μεγαλύτερες αδυναμίες των προγραμμάτων προσαρμογής ήταν ότι δεν εστίασαν σε θεσμικές μεταρρυθμίσεις.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τα μνημόνια μου λέτε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Ναι. Τα μνημόνια. Εστιάσανε σε μια λογική απότομης, σοκαριστικής περικοπής των δαπανών, αλλά το βασικό πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας διαχρονικά ήταν η φοροδιαφυγή και ήταν και η διαφθορά και δυστυχώς ποτέ δεν έβαλα το πιστόλι στον κρόταφο των κυβερνήσεων και στο δικό μας, για θέματα τέτοια. Στο τέλος εμείς κάναμε μονάχα κάποιες μεταρρυθμίσεις στο χώρο της δικαιοσύνης, οι οποίες προφανώς δεν λύνουν το πρόβλημα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ζητάτε ονοματεπώνυμα. Το έχετε θέσει επανειλημμένως στον κ. Μητσοτάκη. Το έχει θέσει και το κόμμα σας βεβαίως. Στην άλλη ρύθμιση, αυτή που αφορά τα τραπεζικά στελέχη, μιλήσατε πριν για ένα deal. Εγώ θα σταθώ, γιατί δεν το είπατε προφανώς τυχαία. Τι θεωρείτε ότι έχει συμφωνηθεί μεταξύ ποιων ;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς κυρία Λυμπεράκη, καλά κάνετε και επιμένετε. Σε ότι αφορά τα τραπεζικά στελέχη ,επειδή ήμασταν 4,5 χρόνια κυβέρνηση μας, το ζητάγανε και αρνηθήκαμε. Μας το ζητάγανε επίμονα από την πλευρά των τραπεζών. Και κατά τη διάρκεια της μεταρρύθμισης του ποινικού κώδικα μας το ζητάγανε επίμονα και είπαμε ό,τι αποφασίσει η νομοπαρασκευαστική επιτροπή.
Και προφανώς δεν θα προβαίναμε ποτέ σε μια τέτοια ενέργεια όταν γνωρίζουμε ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή σε εξέλιξη ποινικές διώξεις για δεκάδες τραπεζικά στελέχη, για υποθέσεις οι οποίες είναι κρίσιμες υποθέσεις, όπως τα θαλασσοδάνεια των κομμάτων και τα θαλασσοδάνεια του ΠΑΣΟΚ και της Ν.Δ. που μιλάμε για πάνω από 400 εκατομμύρια δανεικά και αγύριστα στην υγεία των κορόιδων του ελληνικού λαού, δηλαδή που πληρώνει τις τράπεζες, είναι μια σειρά από τραπεζικά στελέχη τα οποία ελέγχονται για το εάν έχουν παρανομήσει.
Τώρα όλοι αυτοί φυσικά παίρνουν ασυλία. Και όχι μόνο των κομμάτων και των μέσων μαζικής ενημέρωσης και άλλες πολύ σημαντικές περιπτώσεις. Σε καμία άλλη χώρα ευρωπαϊκή δεν υπάρχει αυτή η διευκόλυνση, δήθεν λένε ότι αυτή η διευκόλυνση είναι για να μπορούν οι τραπεζικοί υπάλληλοι …
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Για να ρυθμίζονται τα δάνεια.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Α, γι’ αυτό δεν ρυθμίζουν δάνεια;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δεν είμαι η αρμόδια για να σας το απαντήσω. Ωστόσο πρέπει για την σφαιρική προσέγγιση αυτού του θέματος να πούμε και τον αντίλογο. Εδώ υπάρχει το εξής αντεπιχείρημα, ότι εάν το κάθε τραπεζικό στέλεχος έχει ως δαμόκλειο σπάθη πάνω από το κεφάλι του το ενδεχόμενο ποινικής δίωξης, δεν πρόκειται να βάλει ποτέ την υπογραφή του σε κανένα προβληματικό δάνειο ….
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δηλαδή βάλανε την υπογραφή τους σε 400 εκατομμύρια θαλασσοδάνεια, αλλά τώρα το πρόβλημα είναι αυτό;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αν μου επιτρέπετε μόνο να ολοκληρώσω.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά κάνετε γιατί πρέπει να υπάρχει αντίλογος, αλλά ….
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Και πολύ περισσότερο στις προβληματικές επιχειρήσεις, όπου εάν δεν αναδιαρθρωθούν τα δάνεια, άνθρωποι πιθανότατα θα χάσουν τη δουλειά τους γιατί οι επιχειρήσεις θα κλείσουν. Αυτός είναι ο αντίλογος.
Εσείς τον απορρίπτετε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο αντίλογος αυτός είναι πολύ αδύναμος αντίλογος. Και είναι αδύναμος αντίλογος και σας το λέω μετά λόγου γνώσης, διότι παρακολουθούσα πολύ στενά τραπεζικό σύστημα 4,5 χρόνια. Η αδυναμία των τραπεζών να προχωρήσουν στο ρόλο τους, στην υλοποίηση του ρόλου τους, που είναι να χρηματοδοτούν την ελληνική οικονομία, έχει να κάνει με την αδυναμία τους να έχουν κεφαλαιακή επάρκεια, όχι με τη βούληση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ποιος θα πάει να βάλει την υπογραφή του; Εγώ θα επιμείνω σε αυτό, γιατί σε κάποιον …. που εγώ δεν είμαι οικονομολόγος κ. Πρόεδρε, αλλά μου ακούγεται λογικοφανές, ότι εάν κάποιος φοβάται ότι θα διώκεται ποινικά, δεν πρόκειται να ρυθμίσει κάτι που πρέπει να ρυθμιστεί.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας διαβεβαιώνω ότι ο λόγος για τον οποίο οι τράπεζες δεν προχωράνε στην υλοποίηση του ρόλου τους που είναι να χρηματοδοτούν την ελληνική οικονομία, είναι ότι έχουν πολλούς σκελετούς στα ντουλάπια τους και έχουν πολύ μεγάλο αριθμό κόκκινων δανείων και πρέπει να προχωρήσει γρήγορα η διαδικασία της αναδιάρθρωσης. Δεν είναι η έλλειψη βούλησης από φόβο των τραπεζικών στελεχών. Σας διαβεβαιώνω γι’ αυτό.
Αλλά ξέρετε κάτι; Αυτό τώρα είναι και λίγο οξύμωρο. Δηλαδή όλοι αυτοί οι οποίοι μέχρι πρότινος δεν είχαν κανένα φόβο να βάλουν τις υπογραφές τους ενώ ξέρανε ότι δεν είχαν εγγυήσεις και δεν μιλάω για επιχειρήσεις, μιλάω για περιπτώσεις που έχουν ιδιαίτερο πολιτικό χρώμα. Αυτές που σας ανέφερα έχουν ένα χρώμα διαπλοκής. Δεν είναι απλές επιχειρηματικές περιπτώσεις. Όλοι αυτοί που δεν φοβόντουσαν να πάνε τώρα και να έχουν ασυλία γιατί τώρα αρχίζουν και φοβούνται στις πραγματικές περιπτώσεις. Είναι οξύμωρο. Είναι οξύμωρο και νομίζω ότι το καταλαβαίνει και ο μέσος πολίτης είναι οξύμωρο.
Και στο κάτω – κάτω θα μπορούσε να βρεθεί μια λύση ως προς αυτό.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Έχετε κάτι υπόψη σας;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς είχαμε σκεφτεί τρόπους για να διευκολυνθεί η δυνατότητα της ρύθμισης δανείων χωρίς να υπάρχει διαρκώς η δαμόκλειος σπάθη – όπως λέτε – της ποινικής ευθύνης. Αλλά νομίζω ότι εδώ θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο και τίποτα δεν γίνεται τυχαία.
Από 7 Ιουλίου του 2019, δηλαδή από την αλλαγή της κυβέρνησης, βλέπουμε ότι υπάρχει και μια διάθεση χωρίς παρότρυνση προφανώς, δεν λέω, αλλά μια διάθεση, έχουν εκτραχυνθεί οι τράπεζες, οι διοικήσεις των τραπεζών στο να επιβάλουν χρεώσεις, υπέρογκες χρεώσεις στους καταναλωτές.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αυτά πάγωσαν όμως. Υπήρξε και κυβερνητική παρέμβαση. Υπήρξαν κοινωνικές αντιδράσεις. Το θέμα προβλήθηκε ιδιαίτερα και στα μέσα ενημέρωσης.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μακάρι να πάγωσαν. Η αίσθηση που έχω εγώ είναι ότι δεν πάγωσαν.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ανεστάλησαν. Λέτε ότι έρχονται;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ανεστάλη ένα μέρος των χρεώσεων. Και όπως λέτε ανεστάλη. Αναστολή δεν σημαίνει κατάργηση. Είναι πολύ πιθανό η αναστολή να είναι αναστολή ορισμένων μηνών. Αλλά σε κάθε περίπτωση είναι πολύ δυσάρεστο για το πολιτικό μας σύστημα αυτό. Εγώ πραγματικά θα αισθανόμουν πάρα πολύ άσχημα αν ως Πρωθυπουργός καλούσα τις Διοικήσεις των Τραπεζών στο Μέγαρο Μαξίμου και τους έλεγα ότι «επιλογή της Κυβέρνησης είναι να καταργήσετε τις ρυθμίσεις» και μετά έβλεπα οι τραπεζίτες και οι Τράπεζες σφύριζαν αδιάφορα σε αυτό το αίτημα του Πρωθυπουργού.
Δεν ξέρω βεβαίως αν αυτό συνδέεται με την επιχείρηση της Επιτροπής Ανταγωνισμού τις επόμενες μέρες στις εφόδους στις Τράπεζες, δεν το ξέρω αυτό, είναι πολύ πιθανό. Αλλά κάτι δείχνει. Δείχνει ότι από την πλευρά του τραπεζικού συστήματος, από την πλευρά των στελεχών του τραπεζικού συστήματος υπάρχει μια συμπεριφορά η οποία ξεπερνάει τα όρια μιας δημοκρατίας όπου εν πάση περιπτώσει Κυβερνήσεις που εκλέγονται από τον ελληνικό λαό πρέπει να έχουν λόγο σημαντικό στην πορεία της οικονομίας.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κάτι τελευταία επειδή δεν το κατάλαβα, είπατε είναι πολύ πιθανό να συνδέονται οι έφοδοι της Επιτροπής Ανταγωνισμού, αυτό τι σημαίνει. Θεωρείτε ότι μπορεί να είχαν κυβερνητική αφετηρία αυτές οι επιχειρήσεις; Δεν κατάλαβα τι εννοείτε γι' αυτό επανέρχομαι.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό εννοώ σαφέστατα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Να δόθηκε κάποια εντολή δηλαδή λέτε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω πως δεν είναι τυχαίο, αυτή είναι η αίσθησή μου.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Υπόθεση Novartis Κύριε Πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα μου θυμίζετε την Επιτροπή Ανταγωνισμού και είναι μια μεγάλη κουβέντα και πόσο ανεξάρτητη είναι…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δεν προλαβαίνω να κλείσω τα θέματα και με πάτε αλλού.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και το πόσο ανεξάρτητη είναι, και ότι η μοναδική χώρα στην οποία άλλαξε η σύνθεση της Επιτροπής Ανταγωνισμού στη μέση της θητείας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι η Ελλάδα μετά την Ουγγαρία. Η Ουγγαρία και η Ελλάδα!
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Θα μου μιλήσετε για την περίπτωση της κας Θάνου και εγώ μετά θα σας θυμίσω την περίπτωση της Γραμματείας Εσόδων και του Γραμματέα Εσόδων.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι απλά εγώ λέω ότι η Ελλάδα και η Ουγγαρία μόνο αυτές οι δυο χώρες έχουν κάνει κάτι τέτοιο και ίσως να έχει ένα ενδιαφέρον να σας θυμίσω ότι αυτό που ενοχλούσε τη σημερινή Κυβέρνηση στη δραστηριότητα της Επιτροπής Ανταγωνισμού επί κας Θάνου, ήταν το γεγονός ότι ήταν δραστήρια η Επιτροπή Ανταγωνισμού στο μονοπώλιο στο χώρο του Τύπου. Ήταν δραστήρια. Γιατί υπάρχει ένα μονοπώλιο στο χώρο του Τύπου, δεν ξέρω αν το γνωρίζετε.
Ένας ανταγωνιστής σας επιχειρηματίας –ανταγωνιστής σας στο χώρο Μέσων Ενημέρωσης μιλώ ως κανάλι εδώ που είστε το ΟΡΕΝ- έχει μια υπερσυγκέντρωση Μέσων, αλλά το χειρότερο δεν είναι αυτό, που κι αυτό είναι ελέγξιμο από την Επιτροπή Ανταγωνισμού, είναι ότι έχει το μονοπώλιο της διακίνησης του Τύπου.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τι θέλετε να πείτε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό το οποίο είπα και μέσα στη Βουλή, δεν το ακούτε πρώτη φορά από εμένα. θέλω να πω ότι για χάρη του συγκεκριμένου επιχειρηματία υπήρξε αυτή η απόφαση της Κυβέρνησης να υπάρξει κάτι το οποίο είναι πρωτοφανές για τα θεσμικά δεδομένα της Ένωσης -όχι της Ελλάδας, της Ένωσης- να αλλάξει την Επιτροπή Ανταγωνισμού, προκειμένου να η νέα Επιτροπή Ανταγωνισμού να σταματήσει τις έρευνες για το μονοπώλιο στο χώρο του Τύπου. Τι δεν καταλαβαίνετε;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Η κα Θάνου έχει προσφύγει βεβαίως και στη δικαιοσύνη σε μια υπόθεση που έχει κριθεί και κρίνεται. Μου επιτρέπετε να έρθουμε τώρα στην προκαταρτική Επιτροπή για τη Novartis;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Θα ήθελα να μου πείτε κ. Πρόεδρε με το χέρι στην καρδιά, αν σήμερα μετά από τόσους μήνες και με όλα αυτά τα άπειρα κύματα από τα οποία έχει περάσει η Novartis, θα διαχειριζόσασταν το θέμα με τον ίδιο τρόπο και αναφέρομαι σε διαχείριση. Δεν μπαίνω ακόμη στην ουσία, αλλά αναφέρομαι στη διαχείριση.
Για παράδειγμα: η πολυσυζητημένη δήλωση του κ. Παπαγγελόπουλου μπροστά από το Μαξίμου ότι είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο από ιδρύσεως του Ελληνικού Κράτους, είναι μια δήλωση που προσυπογράφατε τότε; Τη βρίσκετε προβληματική πολιτικά τότε ή τώρα; Η επίσκεψη του κ. Τζανακόπουλου στον Άρειο Πάγο σε εκείνη τη χρονική συγκυρία, ήταν μια λανθασμένη επιλογή διαχείρισης; Οι δέκα κάλπες στη Βουλή με τον κ. Πικραμένο στη γνωστή πια πολυσυζητημένη τοποθέτησή του από το βήμα της Ολομέλειας...
Όλα αυτά συνθέτουν τη διαχείριση την πολιτική από πλευρά σας και θέλω να μου πείτε αν εκ των υστέρων πιστεύετε ότι ορθώς διαχειριστήκατε το θέμα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλετε να σας μιλήσω με το χέρι στην καρδιά;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Απολύτως.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι η σημερινή Κυβέρνηση στον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζεται θεσμικά ζητήματα, μας υποδεικνύει ότι τελικά πρέπει να έχουμε μεγαλύτερο τσαγανό στα ζητήματα αυτά. Εμείς πήγαμε σαν αρσακειάδες, με το Σταυρό στο χέρι.
Ο Τζανακόπουλος γιατί πήγε στον Άρειο Πάγο; Αν ήταν σκευωρία και ήξερε το θέμα και το είχε στήσει, θα είχε λόγο να πάει εκεί; Πήγε, γιατί δεν είχαμε ιδέα τι μας γίνεται. Ιδέα δεν είχαμε!
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αφού δεν είχατε ιδέα ο κ. Παπαγγελόπουλος πως προεξόφλησε ότι αυτό είναι ένα κολοσσιαίο σκάνδαλο;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα ο Παπαγγελόπουλος το λέει αυτό; Εδώ είναι όλοι οι δημοσιογράφοι συνάδελφοί σας στο εξωτερικό αναδεικνύουν …
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Άρα πως δεν είχατε ιδέα; Αυτό θέλω να πω, μου ακούγεται λίγο…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είχαμε ιδέα σε σχέση με τα πολιτικά πρόσωπα, με το ποια πολιτικά πρόσωπα, γιατί, πως, τι στοιχεία υπάρχουν ιδέα δεν είχαμε. Η ύπαρξη του σκανδάλου Novartis ήταν γνωστή από πριν και το σκάνδαλο αυτό είναι ένα παγκόσμιο σκάνδαλο με ελληνική πτυχή.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Είναι, αλλά το παγκόσμιο σκάνδαλο αφορά χρηματισμό γιατρών, για τον οποίο στην Ελλάδα κανείς δεν μιλάει.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι μόνο…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κανείς δεν μιλάει στην Ελλάδα από τους πολιτικούς με ιδιαίτερη ζέση για το γεγονός ότι 4.500 γιατροί έπαιρναν λεφτά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας παρακινούσα σε κάποια ώρα στο πρόγραμμά σας, μιας και θέλετε να είστε ένας τηλεοπτικός σταθμός ανοιχτός και πλουραλιστικός να προβάλλετε το ντοκιμαντέρ της δημόσιας ελβετικής τηλεόρασης για τη Novartis. Όταν η δημόσια ελβετική τηλεόραση αναδεικνύει….
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δεν παρακολουθείτε το δελτίο μας νομίζω κ. Πρόεδρε, αλλά δεν πειράζει.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι αλήθεια.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Είναι αλήθεια;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά όχι επιλογή, δεν έχω χρόνο ειλικρινά να παρακολουθήσω τηλεόραση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ελπίζω κάποια στιγμή όταν σας το επιτρέψει το πρόγραμμά σας.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μη το πάρετε αυτό….
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αλίμονο. Θα το πάρω προσωπικά, αλλά δεν έχει σημασία.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλετε να πείτε ότι το προβάλλατε ως είδηση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Το προβάλλαμε εκτενώς.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Χαίρομαι γι' αυτό. Όμως ήθελα να πω ότι σε αυτό το ντοκιμαντέρ αναδεικνύεται από ένα διεθνές Μέσο, ότι το σκάνδαλο αυτό έχει παγκόσμια διάσταση γι' αυτό άλλωστε το έψαχνε το FBI και έχει μια κρίσιμη συγκλονιστική θα έλεγα ελληνική πτυχή. Γιατί; Διότι η Ελλάδα ήταν χώρα αναφοράς σε σχέση με τη διαμόρφωση των τιμών του φαρμάκου σε κρίσιμες χώρες και σε όλο τον κόσμο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Για την τιμή του φαρμάκου, δεν μου έχετε απαντήσει όμως κ. Πρόεδρε. Σας ρώτησα για την πολιτική διαχείριση, αναφέρθηκα και σε συγκεκριμένα κομμάτια.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πήγα να σας δώσω είδηση και μετά το…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Θέλετε να δώσετε είδηση; Δώστε την τώρα και θα επανέλθουμε μετά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας είπα να μιλήσω με το χέρι στην καρδιά, λέω πήγα να σας δώσω είδηση και μετά έφυγε η κουβέντα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Πέστε μου.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας πω λοιπόν. Εννοούσα το εξής όταν έλεγα ότι σήμερα μας διδάσκουν ότι πρέπει να χειριζόμαστε μια υπόθεση με τσαγανό. Ξέρετε πόσο εύκολο θα ήταν για εμένα τότε να κάνω αυτό που έκανε σήμερα η Κυβέρνηση; Τι έκανε η Κυβέρνηση; Η Κυβέρνηση δεν έκατσε να δει πως θεσμικά πρέπει να διαχειριστεί μια υπόθεση, αλλά είπε «θέλω να στοχοποιήσω τον Παπαγγελόπουλο. Γιατί; Γιατί πιστεύω ότι αυτός είναι εύκολος στόχος και θέλω να τον στοχοποιήσω. Τι θέλω επίσης; Θέλω να στοχοποιήσω τον Τσίπρα, αλλά δεν με παίρνει και να τον ενοχοποιήσω, διότι θα την πατήσω όπως το 1989…».
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δεν θέλω να σας διακόπτω πραγματικά σας το λέω, γιατί δεν θέλω να είμαι καθόλου αγενής και να σας κόβω τον ειρμό.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, παρακαλώ μου αρέσει εμένα να με διακόπτετε.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ωστόσο η ερώτησή μου αφορά τους χειρισμούς, την πολιτική διαχείριση.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα, εκεί θα καταλήξω.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Λέτε, ότι ενοχοποιεί η Κυβέρνηση τον κ. Παπαγγελόπουλο.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εκεί θα καταλήξω.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Υπάρχουν καταγγελίες από εισαγγελικούς λειτουργούς, επίσης εσείς που είστε ένας έμπειρος πολιτικός δεν θεωρείτε ότι το να βγαίνει…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιες είναι οι καταγγελίες από εισαγγελικούς λειτουργούς;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Υπάρχουν συγκεκριμένες αναφορές από τον κ. Αγγελή, από την κα Ράικου. Θέλετε να μπούμε τώρα στην ουσία της δικογραφίας;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να μπούμε. Γιατί αν δεν μπούμε στην ουσία, τι θα καταλάβει και ο κόσμος;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Νομίζω ότι ο κόσμος αυτά τα πολύ βασικά της υπόθεσης τα έχει μάθει πια καλά. Ο κ. Παπαγγελόπουλος δεν έκανε μια προβληματική δήλωση όταν βγήκε να προεξοφλήσει τα περί σκανδάλου Novartis; Δηλαδή εσείς όταν τον ακούσατε με το χέρι στην καρδιά όπως είπατε, πως νιώσατε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εσείς πιστεύετε ότι ο κ. Παπαγγελόπουλος σήμερα βρίσκεται σε αυτή την δημόσια ταλαιπωρία της προανακριτικής, πιθανότατα και του ειδικού Δικαστηρίου επειδή έκανε μια προβληματική δήλωση; Σε ένα θέμα το οποίο είναι πασιφανές ότι είναι σκάνδαλο, το οποίο είναι δύσοσμο σκάνδαλο. Γιατί αυτό που αποδεικνύεται είναι ότι εδώ είχαμε μια επιχείρηση, μια βιομηχανία εκμαυλισμού γιατρών, δημοσιογράφων και πολιτικών. Και βγήκε και είπε ότι «είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο της μεταπολίτευσης».
Δηλαδή το αδίκημα του Παπαγγελόπουλου είναι αν είναι το μεγαλύτερο ή είναι ένα από τα μεγαλύτερα; Αυτό είναι το αδίκημα;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εγώ δεν μπορώ να ξέρω ποιο είναι το αδίκημα του κ. Παπαγγελόπουλου, αυτό διερευνάται αν υπάρχουν τυχόν ποινικές ευθύνες, είναι πολύ συγκεκριμένα τα ερωτήματα που εξετάζει η προκαταρτική και τα αδικήματα που εξετάζει η προκαταρτική.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λοιπόν, αν διαχειριστήκαμε λάθος την υπόθεση…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Για το κομμάτι των πολιτικών επειδή είπατε ότι εμπλέκονται πολιτικοί, εδώ είχαμε δέκα κάλπες, οι υποθέσεις έχουν μπει στο αρχείο οι περισσότερες, έχουμε την περίπτωση του κ. Λοβέρδου βεβαίως που είχαμε εξελίξεις. Εκεί βρισκόμαστε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχαμε ποινική δίωξη για δωροδοκία κατ’ εξακολούθηση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ναι.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και έχουμε και δυο ακόμη περιπτώσεις ανοιχτές, διερευνώνται.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Που είναι ανοιχτές, δεν έχουν αρχειοθετηθεί.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό το οποίο σας έλεγα πριν, είναι ότι αν κάπου διαχειριστήκαμε λάθος, είναι ότι θα μπορούσαμε κι εμείς να κάνουμε αυτό που κάνει η Νέα Δημοκρατία. Δηλαδή βλέποντας τη δικογραφία και το ότι είχαμε δέκα πολιτικούς, είναι ακριβώς γιατί υπάρχει ένας απαράδεκτος νόμος περί ευθύνης Υπουργών που αναγκάζει τον Εισαγγελέα μόλις πέσει σε πολιτικό πρόσωπο, πριν καν ξεκινήσει τη διερεύνηση, να στείλει την υπόθεση στη Βουλή.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί δεν ζητάτε την κατάργηση αυτού του νόμου;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά, αυτό δεν ζητάμε; Αυτό δεν κάνουμε με την αναθεώρηση;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Όχι κ. Πρόεδρε κανείς σας δεν ζητάει, πλην του ΚΚΕ. Μόνο το ΚΚΕ λέει «το 86 είναι κατάπτυστο και θέλουμε την κατάργησή του»
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύρια Λυμπεράκη τι λέτε;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τι εννοείτε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς δεν ξεκινήσαμε τη συνταγματική αναθεώρηση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Την τροποποίηση θέλετε, όχι την κατάργηση του νόμου περί ευθύνης Υπουργών.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τη συνταγματική αναθεώρηση για την κατάργηση του 86 και την…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Όχι για την κατάργηση, για την τροποποίηση κ. Πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα προφανώς, μα αυτό είναι το πρόβλημα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εγώ σας ρωτώ γιατί δεν ζητάτε την πλήρη κατάργηση. Κάθε Υπουργός να πηγαίνει στη δικαιοσύνη όπως πάω εγώ, όπως πάει ο συνάδελφος στην κάμερα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα το πρόβλημα αυτή τη στιγμή σε σχέση με το άρθρο 86 είναι η αποσβεστική προθεσμία και μου δίνετε την ευκαιρία να το πούμε αργότερα αυτό.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Όχι δεν μου απαντάτε. Το αν έχει πρόβλημα ένα κομμάτι της διάταξης και σε ποια κατεύθυνση θέλετε να λυθεί, θα το συζητήσουμε και αυτό.
Αλλά με ειλικρινή απορία σας ρωτάω. Ένα άρθρο που έχει δαιμονοποιηθεί τόσο στο δημόσιο διάλογο, ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, που τον κουβαλάμε από τον 19ο αιώνα και στο μεταξύ μετεξελίσσονται οι κοινωνίες. Για ποιο λόγο δεν προτείνετε εσείς, που έχετε μιλήσει πολλές φορές για το νόμο αυτό με άσχημο τρόπο, την πλήρη κατάργησή του; Να μην έχει καμία ευνοϊκή μεταχείριση ο Υπουργός.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι σε αυτή την περίπτωση αν δεν υπήρχε ….. εμείς προτείναμε στη συνταγματική αναθεώρηση να αλλάξει και το καθεστώς της ασυλίας. Δηλαδή σήμερα στη Βουλή τι έχουμε; Όταν γίνεται μια μήνυση σε έναν Υπουργό η Βουλή αποφασίζει για το εάν θα άρει την ασυλία του. Εμείς προτείναμε να αλλάξει πλήρως αυτό και η Βουλή να αποφασίζει μόνο στην περίπτωση που δεν πρέπει να αρθεί. Το ανάποδο δηλαδή να συμβαίνει.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Σύμφωνοι, αλλά για το 86 πέστε μου για ποιο λόγο ….
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο νόμος περί ευθύνης υπουργών είχε μια λογική που έχει να κάνει με το ότι όταν ένα πολιτικό πρόσωπο που ασκεί κυβερνητική ευθύνη, πρέπει να έχει ένα πλαίσιο ώστε να μην σταματάει η κυβερνητική δραστηριότητα κάθε τρεις και λίγο από παρεμβάσεις, μηνύσεις, καταγγελίες. Να υπάρχει ένα πλαίσιο στο οποίο εν πάση περιπτώσει θα μπορεί να υλοποιεί το κυβερνητικό έργο, αλλά...
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Να μην ποινικοποιείται η πολιτική ζωή.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Αλλά όμως νομίζω ότι το πρόβλημα του άρθρου 86 είναι αυτό το οποίο έχουμε όλοι εντοπίσει. Και εκεί είναι η ανισοτιμία ανάμεσα στον απλό πολίτη, ο οποίος έχει παραγραφεί στα 15 χρόνια και στον πολιτικό ο οποίος παραγράφεται και στους έξι μήνες αν γίνουν απανωτές εκλογές. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα του 86.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Άρα για να το καταλάβω. Εσείς πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχει το ευνοϊκό πλαίσιο του νόμου περί ευθύνης υπουργών.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι το ευνοϊκό. Πρέπει να υπάρχει πλαίσιο. Δεν μπορεί να μην υπάρχει πλαίσιο. Το ίδιο το σύνταγμα το ορίζει.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ε, ευνοϊκό είναι, σε σχέση με το αντίστοιχο του απλού πολίτη, είναι ευνοϊκό.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το ίδιο το σύνταγμα το ορίζει και ούτε το ΚΚΕ έθεσε θέμα πλήρης κατάργηση στο άρθρο 86. Αλλά τροποποίησης του άρθρου 86. Και το άρθρο 86, ευτυχώς, τροποποιείται σήμερα με πρωτοβουλία της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ στη συνταγματική αναθεώρηση, αλλά δυστυχώς έχουμε μια περίπλοκη, οξύμωρη στάση από την πλευρά της κυβερνητικής πλειοψηφίας η οποία και την περίοδο που ήταν στα έδρανα της αντιπολίτευσης, ενώ ψήφισε την τροποποίηση του άρθρου 86 σε ότι αφορά την αποσβεστική προθεσμία, δεν ψήφισε ….
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δηλαδή να έχει μεγαλύτερο χρόνο, αυτό να το πούμε απλά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να μην υπάρχει αυτή η ανισοτιμία. Να έχει την ίδια μεταχείριση σε ότι αφορά την παραγραφή ο Υπουργός και ο απλός πολίτης.
Και μας κάνει τεράστια εντύπωση και θα ήθελα να μου δώσετε ένα λεπτό να το εξηγήσω και να το θέσω για να το ακούσουν οι τηλεθεατές σας, μου κάνει τρομακτική εντύπωση το γεγονός ότι αρνείται η κυβερνητική πλειοψηφία και έστειλα και επιστολή στον Πρόεδρο της Επιτροπής Αναθεώρησης για το ζήτημα αυτό, να υπερψηφίσουν μια ερμηνεία που καταθέσαμε διευκρινιστική ….
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δική σας ερμηνεία.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Διευκρινιστική ερμηνεία στο άρθρο 86 από την προηγούμενη, όχι τώρα, από την περίοδο της πρώτης αναθεώρησης, η οποία λήγει μια διελκυστίνδα, κατ’ εμάς είναι καθαρό ότι δεν πρέπει να υπάρχει παρανόηση. Εν τούτοις, πολλοί με αφορμή την υπόθεση Novartis και μάλιστα από τους κατηγορούμενους πολιτικούς, είχαν επιχειρηματολογήσει υπέρ της άποψης ότι η δωροδοκία είναι στα καθήκοντά του Υπουργού και άρα και για τη δωροδοκία …..
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εντάξει, όχι ότι είναι στα καθήκοντα, αλλά ότι κάποιος δωροδοκείται γιατί έχει την ιδιότητα του Υπουργού. Εάν δεν ήταν υπουργός δεν θα είχε κανείς λόγο να τον δωροδοκήσει.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο ακριβής νομικός όρος είναι επ’ ευκαιρία των καθηκόντων …..
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κατά την δική σας ερμηνεία. Στην περίπτωση του Τσοχατζόπουλου, αλλά τώρα αυτό είναι ένα εξαιρετικά τεχνικό θέμα. Δεν ξέρω σε …..
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι δεν είναι καθόλου τεχνικό θέμα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Είναι κ. Πρόεδρε γιατί …..
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πολιτικό και θα σας εξηγήσω γιατί.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί θα σας πει κανείς ότι εσείς επιχειρείτε να επιβάλλετε την δική σας ερμηνεία σε μια διάταξη. Εσείς δηλαδή λέτε ότι η δωροδοκία γίνεται επ’ ευκαιρία και αυτό σημαίνει ότι δεν παραγράφεται, δεν συντρέχει δηλαδή η αποσβεστική προθεσμία που ορίζει το 86.
Η άλλη πλευρά σας λέει ότι αυτή είναι μια δική σας ερμηνεία την οποία εφαρμόσατε για να διωχθούν οι πολιτικοί στην υπόθεση Novartis και τώρα επιχειρείτε μέσω της συνταγματικής αναθεώρησης να νομιμοποιήσετε αυτή σας την επιλογή και λέτε ότι θέλετε να μπει στο σύνταγμα της χώρας η δική σας ερμηνεία.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μακάρι να ήταν αυτή η επιχειρηματολογία της άλλης πλευράς, διότι θα είχαμε πάρα μα πάρα πολλούς λόγους δημόσια να αναδείξουμε ότι ο λόγος για τον οποίο δεν ψηφίζουν την ερμηνευτική δήλωση είναι ότι θέλουν την παραγραφή πιθανών αδικημάτων, αλλά δεν είναι αυτή η επιχειρηματολογία τους.
Η επιχειρηματολογία τους είναι ότι μεν το αδίκημα της δωροδοκίας είναι επ’ ευκαιρία, δεν είναι στα καθήκοντα, εν τούτοις δεν χρειάζεται να μπει αυτή η διάταξη διότι είναι καθ’ υπερβολή. Και εμείς τους λέμε ότι αφού είναι καθ’ υπερβολή γιατί δεν την ψηφίζετε; Δεν χαλάει τίποτα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Να σας ρωτήσω. Μπορείτε να μου πείτε ένα υπουργικό αδίκημα; Δηλαδή ένα αδίκημα που εσείς πιστεύετε ότι δικαιολογεί να έχει ευνοϊκή μεταχείριση ο Υπουργός;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάντως πριν πάμε σε αυτό, θέλω ειλικρινά να σας πω ότι με ξαφνιάζει ο τρόπος με τον οποίο θέσατε το ζήτημα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω. Διότι η μεγάλη πλειοψηφία, πιστεύω, των πολιτών είτε ανήκουν στο ΣΥΡΙΖΑ, είτε στη Ν.Δ., είτε σε οποιοδήποτε κόμμα, έχουν ακριβώς αυτό το αίτημα. Υποθέσεις που δυστυχώς καθυστερούν για 10ετίες ίσως. Είδατε ότι η SIEMENS έκανε 14 χρόνια. Είδατε ότι ο Παπαντωνίου προφυλακίστηκε μετά από 11 χρόνια. Έχει ο κόσμος, οι πολίτες, ένα αίσθημα αδικίας στην καρδιά, στην ψυχή και αυτό είναι πολύ κακό για το πολιτικό σύστημα. Είναι μια σκιά στο πολιτικό σύστημα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Συμφωνώ μαζί σας απολύτως, γι’ αυτό άλλωστε και η πρώτη μου ερώτηση κ. Πρόεδρε ήταν αυτό. Γιατί δεν εισηγηθήκατε την πλήρη κατάργηση; Να μην υπάρχει νόμος περί ευθύνης υπουργών. Να μην υπάρχει. Δεν το εισηγηθήκατε. Θέλετε να υπάρχει το πλαίσιο για να προστατεύονται ….
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι άλλος ο νόμος και είναι άλλο το άρθρο 86 του συντάγματος. Το άρθρο 86 του συντάγματος δεν είναι νόμος. Ένας νόμος μπορεί να αλλάξει. Το άρθρο 86 του συντάγματος είναι μια άλλη υπόθεση όμως. Ο νόμος περί ευθύνης υπουργών βασίζεται στο άρθρο 86 του συντάγματος.
Πλαίσιο όχι για την προστασία, πλαίσιο για τον τρόπο με τον οποίο θα εκδικάζεται ή θα προχωράει η ποινική διαδικασία για τα στελέχη της κυβέρνησης δεν μπορεί να μην υπάρχει. Υπάρχει σε κάθε ευνοούμενη χώρα. Αυτό το οποίο δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο είναι αυτό το οποίο βιώνουμε εδώ εμείς. Και είναι ακριβώς αυτό το οποίο σας τόνισα πιο πριν. Η αποσβεστική προθεσμία και μάλιστα η συντόμευση της αποσβεστικής προθεσμίας αν ενδιάμεσα έχουμε εκλογικές αναμετρήσεις.
Με δυο λόγια να σας το πω για να καταλάβει και ο κόσμος γιατί μπαίνουμε σε νομικά. Εάν δεν γινόντουσαν διπλές εκλογές το 2015, εάν δεν γινόντουσαν οι εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015, το αδίκημα της απιστίας, για παράδειγμα, της απιστίας εις βάρος του ελληνικού δημοσίου που είναι – δεν είμαι νομικός, αλλά εξ όσων μου λένε όλοι – καραμπινάτο στην υπόθεση Novartis, θα βάραινε όλους αυτούς οι οποίοι σήμερα βγαίνουν και κάνουν τους κόκορες στους τηλεοπτικούς σταθμούς και στα τηλεοπτικά παράθυρα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί είναι υπουργικό αδίκημα και έχει παραγραφεί λέτε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βέβαια. Μεταξύ των οποίων όλοι όσοι υπέγραψαν, μεταξύ των οποίων και τον κ. Γεωργιάδη ως Υπουργός Υγείας εκείνη την περίοδο. Όλοι όσοι υπέγραψαν να ζημιωθεί το ελληνικό δημόσιο, θα ήταν σήμερα με ποινική δίωξη για το κακούργημα της απιστίας. Παραγράφεται αυτό. Γιατί παραγράφεται; Γίνανε δυο εκλογές.
Αυτό πιστεύω ότι ανεξάρτητα τι ψηφίζει κανείς και τι πιστεύει, ότι ο ελληνικός λαός θεωρεί ότι ήταν απαράδεκτο και είναι μια βαριά σκιά πάνω από το πολιτικό σύστημα. Και είναι μια βαριά σκιά στη σχέση του πολίτη με την πολιτική.
Και εν τοιαύτη περιπτώσει εγώ επαναφέρω το κρίσιμο ερώτημα των ημερών. Έχουμε συνταγματική αναθεώρηση μεθαύριο. Πέραν του γεγονότος ότι η συνταγματική αναθεώρηση ξεκίνησε από εμάς πριν από τρία χρόνια με πολύ μεγάλη φιλοδοξία να πάμε σε ένα σύγχρονο δημοκρατικό σύνταγμα, να κάνουμε μεγάλες αλλαγές για την ενίσχυση των κοινωνικών δικαιωμάτων και βλέπουμε να έχουμε μια τζούφια μεταρρύθμιση, σχεδόν τίποτα από αυτά που ψηφίσαμε εμείς με πάνω από 151 δεν αναθεωρείται, παρά μονάχα όλα όσα επιλεκτικά είχε προτείνει η Ν.Δ., βλέπουμε τελικά ότι έχουμε μια συνταγματική αναθεώρηση που το μόνο μεγάλο θεσμικό που πετυχαίνει είναι την τροποποίηση του 86 και αυτή λειψή, διότι αρνούνται τη διευκρινιστική δήλωση και έχουν λερωμένη τη φωλιά τους και την αρνούνται.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Πάντως ο κ. Φίλης ….
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον οποίο Πρόεδρο της Δημοκρατίας ….
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ο κ. Φίλης είπε σήμερα ότι ήταν άτολμη η πρότασή σας …..
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για το άρθρο 3 λέτε.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Για τη συνταγματική αναθεώρηση. Ότι δεν είναι όσο …..
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για το άρθρο 3. Ο Φίλης ήταν υπέρ της άποψης ότι έπρεπε να πάμε σε ένα πλήρη διαχωρισμό εκκλησία – κράτους, αλλά εμείς πήγαμε σε μια επιλογή, πολιτική επιλογή, συντεταγμένη επιλογή, είχε την άποψή του, την είχε καταθέσει.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας κ. Πρόεδρε. Ο Πρωθυπουργός είπε ότι θα πάρει τις αποφάσεις του τα Χριστούγεννα. Εσείς αλήθεια τι θέλετε; Να υποθέσω, αφού ήταν και δική σας επιλογή και πρόταση ο κ. Παυλόπουλος, επιθυμείτε την ανανέωση της θητείας του; Είναι ένας καλός Πρόεδρος ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχω τοποθετηθεί για τον Προκόπη Παυλόπουλο, ότι είναι ένας καλός Πρόεδρος που νομίζω ότι τίμησε τη χώρα από το αξίωμά του τα πέντε αυτά χρόνια, αλλά εδώ είμαστε μπροστά σε μια προσπάθεια απαξίωσης και του θεσμού, του κύρους του θεσμού και του προσώπου. Και θα σας εξηγήσω γιατί.
Όταν προτείνεις στη συνταγματική αναθεώρηση ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να βγαίνει και με 130 ψήφους, αρκεί να έχει τη σχετική πλειοψηφία των παρόντων στη Βουλή, τότε στην πραγματικότητα λες ότι «δεν μας ενδιαφέρει να έχουμε ένα πρόσωπο που με βάση το Σύνταγμα να συμπυκνώνει την ενότητα του έθνους» και άρα να ψάχνουμε να βρούμε ένα πρόσωπο που θα διαμορφώνει συναινέσεις, αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει να είμαστε βέβαιοι ότι ακόμη και ο κηπουρός μας αν μπει, θα βγει Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Αυτό είναι απαράδεκτο.
Δεν είναι Διοικητής ΔΕΚΟ ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να βγαίνει με 130 ψήφους!
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Το είπατε και με το nonpaper που είδαμε χτες και ασκείτε αιχμηρή κριτική γι' αυτό. Εσείς από την άλλη λέτε ως έσχατο καταφύγιο την άμεση εκλογή. Αυτό όμως δεν αλλοιώνει κ. Πρόεδρε τον χαρακτήρα του πολιτεύματος; Αυτό λέει ο αντίλογος. Ένας Πρόεδρος εκλεγμένος όπως ακριβώς εκλέγεται και η Κυβέρνηση …
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο αντίλογος ποιανού.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ο αντίλογος του κοινού νου, όταν ένας Πρόεδρος της Δημοκρατίας σε μια κοινοβουλευτική προεδρευομένη δημοκρατία εκλέγεται από το σύνολο των πολιτών, τότε μάλλον έχει κι ένα διευρυμένο ρόλο.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Όμως εμείς προβλέπαμε –η πρόταση δεν έχει υπερψηφιστεί- τη δυνατότητα, ας το πω διαφορετικά, να εκβιαστεί θεσμικά η συναίνεση, δηλαδή να γίνει αυτό σε έξι διαδοχικές ψηφοφορίες μετά από έξι μήνες όπου παρατείνεται η θητεία του Προέδρου που βρίσκεται πριν τη διαδικασία στη θέση του αξιώματος.
Αλλά ουσιαστικά με αυτό τον τρόπο θέλαμε να πιέσουμε το πολιτικό σύστημα, ο νομοθέτης να πιέσει το πολιτικό σύστημα…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Να πετύχει συναίνεση.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Διότι πιστεύουμε ότι το πρόσωπο του Προέδρου της Δημοκρατίας πρέπει να είναι ένα πρόσωπο που να συμπυκνώνει τη συναίνεση. Και εγώ αν θέλετε κα Λυμπεράκη σε αυτό δοκιμάστηκα. Είχα την ευκαιρία ακριβώς επειδή οι εκλογές το ’15 έγιναν μετά από την αδυναμία της προηγούμενης Βουλής να εκλέξει Πρόεδρο, μπορούσα να βγάλω και με 120 βουλευτές Πρόεδρο και είχα την πλειοψηφία στη Βουλή να το κάνω αυτό. Δεν μπορούσα να βγάλω ένα στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ; Δεν θα μου ήταν εύκολο αυτό; Πάρα πολύ εύκολο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ναι εντάξει για την εργαλειοποίηση πάντως της δυνατότητας διάλυσης της Βουλής, την εργαλειοποίηση της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας η ιστορία μιλά από μόνη της, έχει συμβεί αρκετές φορές αυτό το πράγμα, και πρόσφατα πριν από το ’15.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω λοιπόν ακριβώς επειδή ήταν ένα ώριμο αίτημα και μέρους του πολιτικού συστήματος, αλλά και των πολιτών ότι δεν είναι ωραίο πράγμα να διαλύεται η Βουλή για τον Πρόεδρο, εμείς εισαγάγαμε στην αναθεώρηση του Συντάγματος την αλλαγή του άρθρου 37, την τροποποίηση του άρθρου 36, αλλά είχαμε προβλέψει τουλάχιστον αν μη τι άλλο να μην οδηγήσουμε σε αυτό τον εκφυλισμό του ίδιου του θεσμού.
Και εντάξει μπορεί ο κοινός νου που λέτε, να έχει τον αντίλογο αυτό, εγώ να το δεχτώ γιατί θέλω να είμαι συγκαταβατικός στη συζήτησή μας. Ανάμεσα σε αυτή την πρόταση της εκλογής από τον λαό μετά από έξι ψηφοφορίες και στην πρόταση να ψηφίζεται με 130, δεν υπάρχουν ενδιάμεσες λύσεις; Δηλαδή δεν θα μπορούσε για παράδειγμα να σκεφτούμε ή να προτείνουμε την ιδέα του να γίνεται μια διαδοχική ψηφοφορία μέχρις ότου να υπάρξει συναίνεση και κατά τη διάρκεια των διαδοχικών ψηφοφοριών ή να μένει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας που είναι στην παρούσα φάση, ή ο Πρόεδρος της Βουλής.
Υπήρχαν προτάσεις. Αλλά το να πηγαίνουμε στη θεσμοθέτηση του να εκλέγεται Πρόεδρος με 130 κατά την εκτίμησή μου είναι εκφυλισμός του θεσμού και μιας και με ρωτήσατε για τον Προκόπη Παυλόπουλο να πω ότι εδώ έχουμε και μια προσπάθεια απαξίωσης και του προσώπου.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί του προσώπου;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω. Διότι δεν μου αρέσει καθόλου αυτό που γίνεται τους τελευταίους μήνες.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τι εννοείτε; Η ονοματολογία;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτά τα καλλιστεία.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αυτό συμβαίνει παγίως όμως όταν έχουμε τέτοιο θέμα μπροστά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι δεν συνέβαινε ποτέ όταν είχαμε ένα Πρόεδρο της Δημοκρατίας ο οποίος βρίσκεται… Μόνο μια περίπτωση εγώ θυμάμαι, τον Σαρτζετάκη. Όπου εκεί υπήρξε μια… αλλά ποτέ δεν συνέβη αυτό, ούτε με τον Στεφανόπουλο, ούτε με τον Παπούλια συνέβη αυτό.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Επιτρέψτε μου θέλω να πάμε στο προσφυγικό.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα πάμε στο προσφυγικό αλλά …
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Επειδή αναφερθήκατε όμως στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας επιτρέψτε μου μια ερώτηση. Τώρα που έχει περάσει αρκετός καιρός ο κ. Παυλόπουλος ήταν μαζί με όλα τα άλλα για τα οποία μιλήσατε, ήταν και ο Πρόεδρος που δεν υπέγραψε τα διατάγματα για την ηγεσία της Δικαιοσύνης, παραμονές των εκλογών.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πόσο δε μάλλον συνεπώς θα είχα εγώ κάθε λόγο τώρα να σας λέω ότι «εντάξει δεν υπάρχει κανένας λόγος να ανανεώσει τη θητεία του, δεν ήταν και ο καλύτερος Πρόεδρος», δεν είναι αυτά τα κριτήρια για εμένα. Δεν τα κριτήρια αν συμφωνούσαμε πάντοτε. Και ως Πρωθυπουργός εγώ πολλές φορές βρέθηκα και συζήτησα μαζί του και είχαμε και διαφωνίες, αλλά πιστεύω ότι σε γενικές γραμμές τίμησε τον ρόλο του.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Και έντονες διαφωνίες στα κρίσιμα, ας πούμε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Είχαμε μια δημιουργική συνεργασία. Διαφωνίες. Έντονες διαφωνίες δεν είχαμε, γιατί είναι άνθρωπος του διαλόγου, όπως κι εγώ είμαι άνθρωπος του διαλόγου και σε πολλά σημεία, πρέπει να σας πω, ότι είχαμε τη θεσμική ευθύνη και την εθνική ευθύνη να βρούμε μια κοινή γραμμή σε κρίσιμα ζητήματα διότι αυτό το οποίο γνωρίζαμε πάντοτε είναι ότι επιτελούμε ένα ρόλο κρίσιμο για τη χώρα και για το έθνος, όχι απλά για την τρέχουσα συγκυρία.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Είστε σαφής και θέλω να σταθούμε στο προσφυγικό. Αύριο αναμένεται να ανακοινωθεί ένα σχέδιο συνολικό όπως εξαγγέλλεται από την Κυβέρνηση για τη διαχείριση του προσφυγικού.
Εσείς έχετε ασκήσει κριτική, από την άλλη βέβαια λέτε και οφείλω να το πω, ότι αυτό είναι ένα ζήτημα τρόπον τινά εθνικό και ότι εσείς δεν θέλετε να ασκήσετε σκληρή αντιπολίτευση πάνω σε αυτό το θέμα. Θέλω να μου πείτε όμως πως βλέπετε την κατάσταση, όπως διαμορφώνεται.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω όπως τη βλέπει και ο μέσος Έλληνας πολίτης.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Καλά, τώρα αυτό είναι ένα θέμα που έχετε δει κι εσείς, έχουμε δει όλοι ότι είναι πολλές οι οπτικές, με τις οποίες το βλέπει ο Έλληνας πολίτης.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά νομίζω ότι ο μέσος Έλληνας πολίτης αισθάνεται πρώτα απ' όλα μια αίσθηση παραπλάνησης, διότι η υπόσχεση που είχε από την Κυβέρνηση όταν ήταν αντιπολίτευση, είναι ότι θα λύσει το θέμα αυτό διότι το είχε δημιουργήσει ο ΣΥΡΙΖΑ. Διότι είχε την κα Τασία – μας έλεγαν τότε – που καλεί τους πρόσφυγες και τους μετανάστες και διότι ήταν ανίκανη η Κυβέρνηση –έτσι μας λέγανε- και εμείς αφήσαμε μια κατάσταση δύσκολη μεν, δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά 5.600 στη Μόρια και σήμερα έχουν πάει στους 15.000 στη Μόρια.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τα κλειστά κέντρα πως τα ακούτε; Πως ακούτε τις εισηγήσεις για αραιοκατοικημένα νησιά που από ό,τι καταλαβαίνω δεν έρχονται τώρα σε κάθε περίπτωση.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάντως κα Λυμπεράκη εγώ θέλω να πω για το θέμα αυτό ότι είναι ένα δύσκολο θέμα. Και εντάξει είναι μεγάλη η πρόκληση για εμένα να κάνω κριτική στην Κυβέρνηση κυρίως γιατί έλεγε αυτά ως αντιπολίτευση, γι' αυτό είναι μεγάλη η πρόκληση. Γιατί έβγαινε ο κ. Μητσοτάκης και έλεγε «όχι στις μετεγκαταστάσεις» και τώρα μαζεύει τους Περιφερειάρχες του, διότι οι 12 στους 13 είναι δικοί του, και αρνούνται τις μετεγκαταστάσεις που τους ζητάει. Μα όταν τους έλεγε όχι στις μετεγκαταστάσεις ο ίδιος; Ποιον τον Μητσοτάκη πριν τις εκλογές ή μετά;
Αλλά θέλω να πω, έχοντας την αίσθηση της ευθύνης και αυτό είναι ένα μήνυμα και προς τους Περιφερειάρχες και προς τους Δημάρχους και προς τις τοπικές κοινωνίες, δεν έχει άλλη επιλογή η Κυβέρνηση. Τα νησιά μας πρέπει να αποσυμφορηθούν. Και άρα πρέπει αυτός ο σχεδιασμός να υλοποιηθεί. Παρά το γεγονός ότι γίνεται άτσαλα, παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχει συντονισμός, θα μπορούσα να πω χίλια δυο πράγματα.
Εδώ κατάργησαν το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής, έβαλαν στην αρχή συντονιστή έναν διπλωμάτη τον κ. Κουμουτσάκο που μάλλον για άλλο πόστο πήγαινε ο άνθρωπος, ξαφνικά του βρέθηκε η καυτή πατάτα του προσφυγικού, μετά του πήραν τη διαχείριση την έδωσαν στον Θεοδωρικάκο τον Υπουργό Εσωτερικών για να μπορέσει να πείσει τους Δημάρχους και τους Περιφερειάρχες, μετά έφυγε από …
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Λέτε πάντως ότι είναι αναπόδραστη αυτή η κατεύθυνση πρέπει.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έφυγε από τον Θεοδωρικάκο πήγε στον Χρυσοχοΐδη, έφυγε από τον Χρυσοχοΐδη πήγε στον Υφυπουργό Εθνικής Άμυνας, εγώ αυτό ξέρω.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τον κ. Στεφανή, λέτε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω, δεν ξέρω. Αλλά αυτό και μόνο …
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εγώ κρατώ ότι λέτε εσείς ότι είναι …
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά λέω ότι παρά το ότι έχουν κάνει ένα σωρό ατσαλιές στη διαχείριση και παρά το γεγονός ότι έσπειραν προεκλογικά ανέμους και τώρα θερίζουν θύελλες, δηλαδή είναι θύματα της δικής τους ρητορικής, τώρα πρέπει να στηρίξουμε αυτή την πολιτική, ως κοινωνία μιλώ.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ως ΣΥΡΙΖΑ θα τη στηρίξετε αυτή την πολιτική;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως θα την στηρίξουμε. Μα στην ουσία είναι μια πολιτική που κι εμείς είχαμε σχεδιάσει, απλά έχει καθυστερήσει τέσσερις μήνες. Με τις παλινωδίες αυτές που είδαμε όλο το προηγούμενο διάστημα, η καθυστέρηση των τεσσάρων μηνών έχει φέρει μια υπερσυσσώρευση στα νησιά. Δεν μπορεί να καταστρέψουμε τα νησιά μας, δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ναι, τώρα βέβαια είναι μια μεγάλη συζήτηση. Σήμερα στο ρεπορτάζ που παίξαμε, δείξαμε ότι ήρθαν μέσα σε 24 ώρες 500 άνθρωποι. Είναι ένα ζήτημα η αποσυμφόρηση όταν οι ροές συνεχίζονται και όλα αυτά συμβαίνουν πάνω σε δυστυχείς εξαθλιωμένους ανθρώπους.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά μου δίνετε την ευκαιρία να σας πω και κάτι…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Μα δεν σας την έδωσα, είμαι έτοιμη να σας την πάρω πίσω κ. Πρόεδρε! Γιατί μιλώντας για στήριξη, επειδή τελειώνει ο χρόνος μας σιγά - σιγά, θέλω να μου πείτε εάν θα στηρίξετε μέτρα ευνοϊκά για τους πολίτες που φέρνει η Κυβέρνηση.
Έρχεται το φορολογικό. Μέσα στο φορολογικό θα υπάρχουν και κάποιες ελαφρύνσεις: ο χαμηλός συντελεστής, ο ΕΝΦΙΑ, οι επιχειρήσεις και τα λοιπά. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα τα υπερψηφίσει αυτά τα μέτρα;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ό,τι θετικό φέρνει η Κυβέρνηση θα το υπερψηφίσουμε θεωρώντας ότι είναι αποτέλεσμα της κληρονομιάς που εμείς αφήσαμε στην Κυβέρνηση. Διότι πριν ένα χρόνο μας έλεγε ο Μητσοτάκης ότι έχουμε 4ο Μνημόνιο και τώρα δίνει από το δημοσιονομικό χώρο που εμείς εξασφαλίσαμε, παρά το γεγονός ότι εμείς θα κάναμε άλλες επιλογές.
Δηλαδή εμείς είχαμε προαναγγείλει την κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης, τη μείωση του 100% προκαταβολής φόρου και όχι στοχευμένες παρεμβάσεις που ευνοούν με άδικο τρόπο υψηλά εισοδήματα και μπορώ να δώσω πολλά παραδείγματα αν θέλετε σε αυτό.
Δηλαδή όταν έχεις 4% μείωση της φορολογίας των επιχειρήσεων και το 90% των επιχειρήσεων έχουν κέρδη έως 6.000 € αυτοί κερδίζουν 240 €. Ένας που έχει 2 εκατομμύρια κέρδη, μια επιχείρηση που έχει 2 εκατομμύρια κέρδη …
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ευνοούνται οι ισχυροί, αυτό λέτε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Παρ' όλα αυτά θα στηρίξετε τις φοροελαφρύνσεις που έρχονται.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κερδίζει 80.000. 80.000 με 240 € είναι 33 φορές περισσότερα τα κέρδη των ισχυρών.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε έχουμε λίγα λεπτά στη διάθεσή μας και θέλω να σταθούμε στα του Κόμματός σας, τα εσωκομματικά. Εσείς περιοδεύετε με στόχο την ανασυγκρότηση, ακούμε για τον iSYRIZA για τον δικό σας ψηφιακό μετασχηματισμό. Το Συνέδριό σας αλήθεια πότε θα γίνει τελικά;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το Συνέδριο πιστεύω ότι θα γίνει γύρω στο Πάσχα, λίγο πριν λίγο μετά το Πάσχα. Έχω επιλέξει ένα δύσκολο δρόμο, δηλαδή ο δύσκολος δρόμος είναι να μιλήσουμε για την ουσία και για το περιεχόμενο της πολιτικής και άρα να προσεγγίσουμε τον κόσμο με δουλειά μυρμηγκιού, πηγαίνοντας σε όλη την Ελλάδα, κάνοντας εκδηλώσεις. Γιατί η εύκολη λύση θα ήταν απλά μια εγγραφή σε ένα Μητρώο μελών.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Σύμφωνοι. Ο ΣΥΡΙΖΑ της επόμενης ημέρας είναι Αριστερά; Είναι Κεντροαριστερά; Υπάρχει και συζήτηση στο εσωτερικό του Κόμματός σας για τη λεγόμενη ΠΑΣΟΚοποίηση. Δεν ξέρω βέβαια αν για σας αποτελεί κίνδυνο. Έχετε υμνήσει τον Ανδρέα Παπανδρέου, έχετε μιλήσει πολλές φορές για την πολιτική που άσκησε το ΠΑΣΟΚ, τότε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εξαρτάται τι εννοεί κανείς με τον όρο ΠΑΣΟΚοποίηση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Που πάει ο ΣΥΡΙΖΑ;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το ΠΑΣΟΚ της προηγούμενης εποχής είχε δυο περιόδους και δυο πρόσωπα. Είχε το πρόσωπο το οραματικό και το πρόσωπο της διαφθοράς. Κρατάμε το οραματικό.
Ο ΣΥΡΙΖΑ defacto είναι ένα Αριστερό Κόμμα, είναι ένα πρωτοποριακό Κόμμα σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Ένα δυνατό Κόμμα της Αριστεράς, έχει τα υψηλότερα ποσοστά σε όλη την Ευρώπη, αλλά defacto έχει «καταλάβει» τον χώρο στην πολιτική γεωγραφία της Κεντροαριστεράς. Δηλαδή από τα αριστερά της Αριστεράς έως το δημοκρατικό Κέντρο.
Αν δείτε τον κόσμο που μας ψηφίζει, τον κόσμο που μας στηρίζει και το πώς αυτοτοποθετείται πολιτικά, αυτό έχει ήδη συμβεί. Δεν νομίζω ότι είναι αντικείμενο συζήτησης.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Μπορεί να μην είναι αντικείμενο συζήτησης αλλά υπάρχουν φωνές μέσα από το Κόμμα σας που διατηρούν κάποιες επιφυλάξεις γι' αυτή τη στροφή.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει καλό είναι αυτό. Τα Κόμματα τα πολυσυλλεκτικά, τα μεγάλα, τα ανοιχτά και ιδίως τα Κόμματα της Αριστεράς είναι ζωντανά και στα ζωντανά Κόμματα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εκλογή από τη βάση ή δεν χρειάζεστε τέτοιου τύπου νομιμοποίηση κ. Τσίπρα; Γιατί την αντλείτε από την πορεία σας.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά, το ότι δεν χρειάζομαι τέτοιου τύπου νομιμοποίηση είναι δεδομένο. Εγώ διαφώνησα με ένα μοντέλο εκλογής από μια βάση απροσδιόριστη. Δεν πιστεύω ότι είναι καλό για την κομματική δημοκρατία που είναι στοιχείο και της δημοκρατίας του πολιτικού μας συστήματος, διότι όταν έχουμε Κόμματα που είναι αντιδημοκρατικά ή αυταρχικά είναι το πολιτικό σύστημα στρεβλό, δεν είναι καλό πράγμα να λες «Ανοίξαμε και σας περιμένουμε» και να πηγαίνουν να ψηφίζουν ψηφοφόροι άλλων Κομμάτων για τον Πρόεδρο του άλλου Κόμματος, όπως συνέβη.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Άρα; Ποιο είναι το μοντέλο που προτιμάτε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θεωρώ ότι η συζήτηση για την εκλογή από τη βάση της ηγεσίας, είναι μια εύλογη συζήτηση η οποία πρέπει να την εξετάσουμε με σοβαρότητα στο Συνέδριο του Κόμματος την άνοιξη, για το από εδώ και στο εξής, εγώ θα εκλεγώ στο Συνέδριο σε αυτή τη φάση.
Αλλά διαφωνώ κάθετα με το μοντέλο ανοιχτή βάση «μπάτε σκύλοι αλέστε». Όταν η βάση θα έχει προσδιοριστεί, όταν τα μέλη θα είναι τα συγκεκριμένα μέλη, τότε είναι ένα αίτημα το οποίο εγώ το βλέπω με συμπάθεια διότι βρισκόμαστε σε μια περίοδο όπου πρέπει να βαθύνουμε την εσωκομματική δημοκρατία και πρέπει να δώσουμε και την αίσθηση σε όσους συμμετέχουν στην κομματική διαδικασία ότι δεν τους θέλουμε απλά χειροκροτητές και ψηφοφόρους, αλλά συνδιαμορφωτές.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Να σας ρωτήσω τώρα, στο ενδεχόμενο προώρων εκλογών και μιας ήττας του ΣΥΡΙΖΑ, τίθεται ζήτημα ηγεσίας για σας;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ δεν έχω παντρευτεί τη θέση αυτή και δεν λειτουργώ ποτέ με αυτή τη λογική ότι θα είμαι ισόβιος Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ. Θα είμαι στην πρώτη γραμμή πάντοτε, είμαι ήδη 11 χρόνια Πρόεδρος ωστόσο νομίζω ότι αυτό θα είναι ένα θέμα το οποίο δεν θα αφορά μόνο τη δική μου γνώμη, αλλά θα αφορά και τη γνώμη και τη θέση των μελών και των στελεχών του Κόμματος.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Διεργασίες διαδοχής ή προπαρασκευαστικές μιας κούρσας διαδοχής, εισπράττετε σε επίπεδο κλίματος να γίνονται στο ΣΥΡΙΖΑ;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δυστυχώς όχι.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί δυστυχώς;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δυστυχώς διότι αυτό θα δημιουργούσε ένα ενδιαφέρον.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Να υπάρχουν διάδοχοι σε ετοιμότητα;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα Κόμμα εν κινήσει, όπου έχει ξεκινήσει από το χώρο της ριζοσπαστικής Αριστεράς ως ένα Κόμμα διαμαρτυρίας και σήμερα έχει γίνει η κυβερνώσα Αριστερά και ένα Κόμμα πρότυπο για την Αριστερά σε όλη την Ευρώπη και για τη Σοσιαλδημοκρατική Αριστερά και για τη Ριζοσπαστική Αριστερά.
Από εκεί και πέρα τα Κόμματα τα οποία είναι ανοιχτά και είναι εν κινήσει, αφήνουν όλα τα δεδομένα ανοιχτά να τα αποφασίζουν ενσωματώνοντας τα γεγονότα και τις διεργασίες τις τρέχουσες.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κλείνοντας συνειδητοποιώ τώρα ότι θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για αρκετή ώρα ακόμη…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είδατε;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Είναι πολλά τα θέματα που δεν προλάβαμε να θίξουμε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και μου πήρατε πίσω και την ευκαιρία πριν!
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Φανταστείτε να σας την έδινα κιόλας. Ούτε στα εσωκομματικά δεν θα είχατε φτάσει κ. Πρόεδρε.
Να σταθώ σε αυτό που κατά τη γνώμη σας είναι μια από τις μεγαλύτερες παρακαταθήκες σας: η Συμφωνία των Πρεσπών. Το σήμα για μακεδονικά προϊόντα το είδατε; Που δεν σας άρεσε από ό,τι κατάλαβα, γελάτε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γελάω. Γιατί πρώτα απ' όλα γελάω, η αισθητική είναι κάτι υποκειμενικό, σε κάποιο μπορεί να αρέσει σε κάποιον μπορεί να μην αρέσει, εντάξει υπήρξε ένα τρολάρισμα…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εσάς δεν σας άρεσε από ό,τι καταλαβαίνω.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ νομίζω ότι δεν είναι καλό πράγμα να φτιάχνεις ένα σήμα το οποίο να είναι αντίγραφο του κομματικού σου σήματος. Νομίζω ότι θα έπρεπε να το αποφύγουν αυτό.
Αλλά πέρα αυτού, αυτό το οποίο ήταν αστείο δεν ήταν η προσπάθεια για το σήμα, καλώς έγινε η προσπάθεια για το σήμα. Αυτό που ήταν αστείο, ήταν που είχαν φτιαχτεί κάποια ρεπορτάζ ότι θα λυθεί το πρόβλημα βάζοντας το «Μακεδονία» με «k» και όχι με «c», αυτό ήταν πραγματικά αστείο και το είχα σχολιάσει και με έναν τρόπο, αν θέλετε, πιο χαλαρό.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Έχετε υπάρξει αρκετά καυστικός γι' αυτό το θέμα σε αναρτήσεις σας.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά μιας και μιλάτε για τη Συμφωνία των Πρεσπών μου δίνετε την ευκαιρία να σας πω ότι στο θέμα αυτό δυστυχώς είχαμε μια λαϊκίστικη στάση και επιλογή από την πλευρά του Κόμματος της αντιπολίτευσης τότε και του σημερινού Πρωθυπουργού, κάτι το οποίο θα τον σημαδεύσει στην πορεία του κατά τη γνώμη μου γιατί στα μεγάλα θέματα σημαδεύεσαι ως πολιτικός.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Έτσι πιστεύετε…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτσι πιστεύω. Και πιστεύω επίσης για το ζήτημα αυτό ότι ο κόσμος στον οποίο απευθύνθηκε τότε, εντάξει εμείς πάθαμε αυτό που πάθαμε, δηλαδή διχάστηκε η ελληνική κοινωνία χωρίς να υπάρχει λόγος να διχαστεί, διότι ακολουθήσαμε την εθνική γραμμή. Αλλά ο κόσμος με ευαίσθητες χορδές, τον οποίο είχε πείσει τότε ο κ. Μητσοτάκης με τη στάση του ότι εμείς δήθεν έχουμε φέρει μια προδοτική συμφωνία, πολύ σύντομα θα βρεθεί απέναντι στον ίδιο τον κ. Μητσοτάκη και όχι σε εμάς. Πολύ σύντομα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε δεν έχουμε άλλο χρόνο, τελευταία ερώτηση. Θα εκτιμούσα τη λακωνικότερη κατά το δυνατό απάντησή. Εκείνο το βιβλίο για το ’15 θα το γράψετε τελικά;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν βρω χρόνο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τώρα δεν έχετε χρόνο.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βλέπετε πηγαίνω διαρκώς σε όλη την Ελλάδα περιοδείες.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Σας ευχαριστώ θερμά για την παρουσία σας εδώ απόψε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα είναι όμως για το ’15, εγώ πιστεύω ότι αυτό το οποίο πρέπει να καταγραφεί είναι όλη αυτή η εμπειρία. Όλη αυτή η εμπειρία εννοώ που ξεκινάει από το ’12 που ο ΣΥΡΙΖΑ από το 3% πήγε στο 27% και μετά η κυβερνητική εμπειρία που ήταν μια πολύ σπουδαία εμπειρία, όχι μόνο για εμένα, αλλά νομίζω για την Αριστερά σε πανευρωπαϊκό τουλάχιστον επίπεδο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Σας ευχαριστώ θερμά κ. Πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ και για την έντονη συζήτηση που είχαμε.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Σας χρωστάω μια ευκαιρία! Να είστε καλά.
Πηγή: Left.gr
